国土開発縦貫自動車道法制定に係る国会審議（その３）
022回-衆-建設委員会-37号 1955/07/28
○内海委員長 これより会議を開きます。
国土開発縦貫自動車道建設法 案を議題といたします。
本案につきましては、これにて質疑を終了いたします。
ただいまより本案を討論に付するのでありますが、本案は予算を伴う法案でありますので、国会法第五十七条の三の規定によりまして、内閣に意見があれば、この際発言を許します。藤枝政務次官。
○藤枝政府委員 本法案の目的とする国土開発縦貫自動車道の総事業費は、約七千七百億に達するといわれておるのでありますが、このような巨額な資金を要する道路の建設を、十分な調査検討を経ないで直ちに実施するということは、どのようなものであろうかということをまず考えるのでございます。また現在の財政事情からみましても、現在の道路の整備を目的といたしまする五カ年計画を遂行するだけでも、約二千六百億を要する、さらにこれの継続もあるというようなことでございます。御承知のように、本年度の予算におきます減税の平年度化におきまして、約六百億程度の減税が来年度からなされなければならぬのでありまして、本年度程度の歳入を確保するのがせいぜいである。一方義務的支出の増加その他はこれに反しまして、相当な増加をいたすというような財政状態でございまして、このようなまことにけっこうな御計画でありますが、こういう膨大な予算のかかりますものにつきましては、ぜひとも慎重な御審議をいただきたいと私どもは考える次第でございます。
○内海委員長 ただいまより本案を討論に付します。
○山口（好）委員 本案につきましては討論を省略して、直ちに採決に入られんことを望みます。
○内海委員長 山口君の討論を省略、直ちに採決すべしとの動議に御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○内海委員長 御異議なしと認め、さように決定いたしました。
ただいまより採決いたしますが、その前に提出者より発言を求められておりますので、これを許します。楯兼次郎君。
○楯兼次郎君 国土開発縦貫自動車道建設法 案の印刷物中に誤まりがございますので、二点だけ字句の訂正を提案いたしたいと思います。それは十四ページの十一行中の「図るため」とありますのは、かなの「はかるため」の誤まりでありますから、この点を訂正いたしたい。それから十六ページの五行中に「国土開発縦貫自動車道沿線」は、「国土開発縦貫自動車道の沿線」の誤まりでありますので、訂正いたしたいと思います。
○内海委員長 ただいま提案者である楯君より字句訂正の発言がありました。これを承認するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○内海委員長 御異議なしと認めます。
それではただいまより採決いたします。本案を原案の通り可決すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
〔総員起立〕
○内海委員長 起立総員。よって本案は原案の通り可決すべきものと決しました。（拍手）
この際本案に対しまする附帯決議につきまして、発言を求められております。これを許します。瀬戸山三男君。
○瀬戸山委員 ただいま可決すべきものと決議されました国土開発縦貫自動車道建設法
案に対しまして、次の附帯決議をしたいと思うのであります。付帯決議案を朗読いたします。
一、政府は、本法に基く審議会の庶務を建設省において行うよう処置すること。
一、政府は、道路行政の一元化をはかるようすみやかに立法措置を講ずること。
以上であります。その理由を簡単に申し上げます。
第一の点は、本法におきます縦貫自動車道を建設するためには、今後相当の調査研究をしなければならないと思うのであります。そこで審議会を中心として基本計画等を立案するようになっておりますが、その庶務をつかさどるについては、日本の全道路を所管いたしております建設省がこれに関係をして、そこで庶務をとるということが、きわめて適切であると思うのであります本法案にはいかなる場所で、いかなる役所でそういう庶務をとるかということが成文に表わされておらず、政令でもって定めるようになっておりますけれども、ただいま附帯決議案としておりますような趣旨にのっとって、政令を定めるべきものである、かように考える次第であります。
次の問題は、常に論議されておりますように、道路行政はこれを一元化しなければならぬ。行政機構にも関係がありまして、相当の問題ではありますけれども、世界中各国の実例を見ましても、道路行政を二、三の役所において所管するという実例は一つもございません。そこでこの国土開発縦貫自動車道という画期的な、日本の背骨になる道路を建設する以上、やはり道路行政の一元化をはかる立法措置をすみやかになすべきである、こういうふうに考える次第であります。もちろん法律の発議権が国会にあることは当然でありますけれども、政府において慎重にこれを検討する必要があると思いますので、この附帯決議案を提案いたした次第であります。どうか全委員諸公の御賛同をお願いする次第であります。
○内海委員長 西村力弥君。
○西村（力）委員 ただいま提案になりました附帯決議二項につけ加えまして、次の一項を加えたいと思います。朗読いたします。
政府は九州自動車道の路線については関係各県において研究企画されている路線を考慮して善処すること。
その理由を申し上げますと、提案者の代表であられる方々の御答弁によりまして明瞭になったのでございますが、中央自動車道の研究はもう十分にできておるのだけれども、その他の路線についての研究はまだ不十分そのものである、こういうことでございましたが、九州の路線については関係各県においてすでに十分に科学的に研究し、企画しておる一つの予定線というものがあるとこうことでございますので、そのことはやはり相当尊重して路線の決定は行われなければならない、かように私たちも率直に認めますので、このような附帯決議をつけていきたいと思うのでございます。
○内海委員長 以上の両君提案の附帯決議案について発言があれば許します。
発言がないようですから、両君提案の附帯決議案を一括して採決いたします。瀬戸山君、西村君の両君の提出の附帯決議案に賛成の諸君の起立を求めます。
〔総員起立〕
○内海委員長 起立総員。よって附帯決議を付することに決しました。
この際お諮りいたします。本案に関しまする委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○内海委員長 御異議なしと認め、さように取り計らいます。
022回-衆-本会議-49号 1955/07/28
○長谷川四郎君 議事日程追加の緊急動議を提出いたします。すなわち、阿左美廣治君外四百二十九名提出、国土開発縦貫自動車道建設法
案を議題となし、この際委員長の報告を求め、その審議を進められんことを望みます。
○議長（益谷秀次君） 長谷川君の動議に御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（益谷秀次君） 御異議なしと認めます。よって日程は追加せられました。
国土開発縦貫自動車道建設法 案を議題といたします。委員長の報告を求めます。建設委員長内海安吉君。
〔内海安吉君登壇〕
○内海安吉君 ただいま議題となりました、阿左美廣治君外四百二十九名提出、国土開発縦貫自動車道建設法
案につきまして、建設委員会における審査の経過並びに結果を御報告申し上げます。
本案は、議員四百三十名の提案による、いわゆる衆議院のほとんどの総意に基く画期的法案であります。
まず本案の提案の理由並びに内容について申し上げますと、国土を縦貫する高速幹線自動車道を開設し、あわせて未開発地の開発をはからんとするものでありまして、その内容こいたします点は、第一には、北海道より九州に至る延長約三千キロにわたり、国土を縦貫する高速幹線自動車道を二十カ年にて完成すること、第二には、この高速幹線自動車道を幹線として、これに接続する培養道路約二千五百キロの整備を促進し、その組み合せにより国土開発道路網を形成すること、第三には、こめ新たな高速自動車交通網の完成により、国土の普遍的開発、画期的な産業の立地振興及び国民生活領域の拡大をはかること等であります。
本法案は去る七月七日本委員会に付託されたのでありますが、参考人として、日本縦貫高速自動車道協会会長八田嘉明君、国土開発中央道調査審議会委員平山復二郎君、道路調査会会長鮎川義介君、国土総合開発審議会会長飯沼一省君、全国道路利用者会議会長本多市郎君、国土開発中央道調査審議会委員金子源一郎君、日本財政経済研究所会長青木一男君、大和運輸株式会社社長小倉康臣君より参考意見を聴取する等、慎重に審査いたしたのであります。
そのおもなるものについて申し上げますと、第一には、平山、金子両参考人等より、高速幹線自動車道と開発道路とは、おのずからその性能及びその規格を異にするものであり、高速道路は非常に高度の性能を要するため、その建設費は膨大なるものとなるので、両者を両立せしめることは実際上はほとんど不可能に近い、従って、本道路の性格を、国土開発を主体とするか、あるいは高速道路を主体とするか、いずれかにその性格を明確にして、それに適応する道路を建設すべきである。
第二には、ほとんど全参考人より、本道路のごとき重要なる路線については、十分調査研究の上その経過地点を決定すべきであって、実測も行わずに法律をもって路線の経過地を決定するのは早計に失する、少くとも一億円程度の調査費を計上して、慎重に路線は決定すべきである。
第三には、金子、本多両参考人より、本道路は高度の規格を必要とする最高級の国道と考うべきものであり、従来の自動車運送法のごときを準用すべきものではなく、道路法において一級国道のさらに上級に位置せしめるか、あるいは新たに自動車国道法を制定してこれを管理すべきである。
第四には、青木参考人より、本道路のごとき国の幹線路線建設には、外債を期待すべきでなく、当然国費をもって建設すべきである等が述べられたのであります。
しかじながら、全参考人を通じて一致した点は、本案の趣旨は適切妥当なものであるから、早急にこれを促進せしむべきであるとの意見でありました。
なお、質疑の詳細は会議録に譲ることといたします。
かくて、討論を省略して採決の結果、全会一致をもって原案の通り可決すべきものと決定した次第であります。（拍手）
次いで、瀬戸山三男君及び西村力弥君より次のごとき附帯決議案が提案され、採決の結果、全会一致をもって本法案の附帯決議とすべきものと決定いたしました。
附帯決議は次の通りであります。
附帯決議
一、政府は、本法に基く審議会の庶務を建設省において行うよう処置すること。
一、政府は、道路行政の一元化をはかるよう速に立法措置を講ずること。
一、政府は、九州自動車道の路線については、関係各県において研究企画されている路線を考慮して善処すること。
右、御報告申し上げます。（拍手）
○議長（益谷秀次君） 採決いたします。本案は委員長報告の通り決するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（益谷秀次君） 御異議なしと認めます。よって本案は委員長報告の通り可決いたしました。
この際暫時休憩いたします。
022回-参-建設・運輸委員会連合審査会-01号 1955/07/29
○委員長（石川榮一君） ただいまから建設、運輸委員会連合審査会を開会いたします。
慣例によりまして私が委員長の職務を行わせていただきますが、何分の御協力をお願いいたします。
国土開発縦貫自動車道建設法 案を議題に供します。
まず議事の進め方についてお諮りをいたしますが、本案の提案理由並びに内容の詳細な説明を衆議院の提出者から聴取をいたしまして、そのあとで、提出者並びに政府へ御質疑を願うようにいたしたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（石川榮一君） それでは、さように取り計らいます。
それでは、提出者から提案理由並びに内容の詳細な御説明をお願いいたします。
○衆議院議員（小澤佐重喜君） ただいま議題に供されました国土開発縦貫自動車道建設法
案の提案趣旨の説明をいたしたいと思います。以下五つの点にわたり順を追うて申し述べます。
第一に、国土を縦貫する高速幹線自動車道を開設しようとすることであります。
その規模は、北海道より九州に至る延長約三千キロでございまして、わが国土の重要地域を最短距離、最短時間で結ぶととむにへ既開発及び未開発の地域を貫通させます。
これを二十カ年計画により完成することを期しております。国力の進展によりまして、これより短期間に実現いたしますならば幸いであります。
この高速幹線自動車道は、「もっぱら自動車の交通の用に供する道」たる自動車道でございまして、「一般交通に供する道」たる道路とは異なることであります。
普通の道路は、混交交通でありますから、自動車交通は、平均時速二十キロないし四十キロを出ることができません。のみならず、最近の自動車交通は、高速化に加えて大型化、長距離化の方向に発展しておりますので、従来の道路上を走るだけでは、その交通需要が充足されないのであります。どうしても自動車の専用路線が必要となるのであります。自動車道においては、その速度も三倍の時速六十キロないし百二十キロの高速で走ることができるのみならず、一車一キロ当りの経費もはるかに低減されまして、低運賃、長距離輸送が可能となるのであります。
第二に、この高速幹線自動車道を幹線としまして、これに接続する主要な道路または一般自動車道、合計延長約二千五百キロの整備を促進し、その組み合せによりまして、「高速自動車交通網」を、新たに、形成しようとすることであります。
これは、前述のごとき自動車交通の発展に対処するとともにその利便を最高度に利用するため、わが国における陸上交通上、従来の道路網及び鉄道網に加えまして、いわば第三陸上交通路たる高速自動車交通網の確立が急務であると考えるからであります。
これによりまして、近代的陸上交通網の体系を完成し、陸上交通調整をはかり、それぞれの交通手段の適正な整備による効用発揮を期待したいのであります。
第三に、この新たな高速自動車交通網を完成することによりまして、従来加担のいかなる。手段によりましても達成することができなかった国土の普遍的開発、画期的な産業の立地振興及び国民生活領域の拡大をはかろうとすることであります。
これが、本法案を提出いたしました窮極にして最大の目的でございます。
従いまして、高速幹線自動車道の建設、支線と捻るべき主要な道路または一般自動車道の整備と相待ちまして、沿線地帯における資源の開発、耕地牧野草地の改良、鉱工業の立地条件整備、新都市及び新農村の建設等につきまして、総合的な実施を意図しているのでございます。
これによりまして、現在、遅々として進まない国土総合開発の施策の展開をはかりたいものと考えるものであります。
高速自動車交通によりますならば、第一に、従来の三分の一乃至二分の一の時間で、国内各地域間が連絡されるとともに、東京または大阪から国内重要都市にすべて半日ないし一日行程で達することができることとなり、第二に、同一距離について、従来の六〇％以下の輸送コストで済むようになるのでございます。
このことが、国士の普遍的開発、画期的な産業の立地振興及び国民生活領域の拡大の基本条件となるのであります。今、東京――青森間高速幹線自動車道たる東北自動車道が開設されます血らば、東京から現在国道で福島に着く時間すなわち十時間前後で、青森に着いてしまい、同様に、大阪――門司――鹿児島間高速幹線自動車道たる中国及び九州自動車道が開設されますならば、大阪から現在国道で広島に着く時間すなわち十五時間前後で鹿児島に着いてしまうこととなります。
そこで、従来、多かれ少かれ、経済僻遠の地として、産業の立地振興も容易に達せられなかった北海道、東北、中部、裏日本、四国、南九州等の地方も新たな交通利便の経済地域としてよみがえることとなるのでございます。
これらの地方は、幸い、土地、資源、電源等に恵まれているのでありますから、いわば条件がそろったと言えるのであります。
またわが国士は狭小といいながら、なおその二〇％足らずの平野地帯に人口が蝟集しまして、残りの山地高原地帯の土地利用度はきわめて低い状況であります。これら山地高原地帯といえども新たな交通利便がもたらされますならば、広範な範囲にわたって、人の住むに値する領域となるのであります。
高速自動車交通網は道路網、鉄道網が人口をおっていよいよ平野地帯に錯綜しているのに対しまして、これら未開後進の山地高原地帯をも縦横断するのでありますから、国土のこの残された地帯に向って国民生活領域を拡大してゆき、外に失った領土を文字通り、内に求めることとなるのでございます。
以上によりまして、わが国民経済の地域的偏在である人口、産業施設の大都市地区への過集中、地方経済の貧困が逐次解消されてゆき、国士の普遍的開発が達成され、ここに、国内各地域がそれぞれ繁栄する真に民主的国家が育成されるのであります。
かかる事態を、何か夢物語りと感ぜられますならば、明治時代における道路網、大正時代における鉄道網の整備が、わが国の政治、経済、社会、文化の上に及ぼした影響を見のがすものであります。
今日、昭和の後半におきまして、高速自動車交通網の完成を期しまするゆえんは、この歴史的な事態をさらに発展させたいからにほかならないのであります。
第四に、以上の施策によりまして、わが国民経済の拡大発展のための最も重要な基盤が造成されることとなるのでありますが、これらの施策に要しまする経費は、今日及び将来の国民の努力によりまして、国民経済規模の中において十分にまかない得るものであることを確信いたしまして提案いたしたことでございます。
すなわち、高速幹線自動車道の建設に要しまする経費は、年間約二百億円ないし三百億円でございます。
この額はたとえば政府の研究いたしました「昭和四十年迄の総合開発の構想」中で必要と認められている公共投融資の年平均額の六％程度であり、また、現在同様に産業発展の基盤造成として重点的瓶財政投融資している電源開発事業の年経費を下回っている額であります。
その他の総合開発事業に要しまする経費は、総合的重点的財政投融資によってまかない得べきものと考えます。
第五に、わが国民経済の拡大発展への過程におきまして、国民の完全雇用を期するためには、相当大規模な就労対策事業の継続的実施が必要と考えるのでありますが、以上の事業は、その最も有効な事業であることであります。
以上申し述べましたかかる画期的な施策の実施に当りましては、政府は、関係者の知能を集め、また関係部局の技術その他の粋を集め、緊密な協力によって、後世に悔いない成果をあげることを期待しておるのであります。
以上、本法案の提案趣旨の説明をいたしましたが、何とぞ慎重審議の上、すみやかに決定せられんことをお願いいたします。
○衆議院議員（竹谷源太郎君） ただいま小澤衆議院議員から提案趣旨の説明がございましたが、私がつけ加えまし て、建設の要綱について簡単に御説明申し上げたいと思います。
第一に、この自動車道の建設の目的 は、国土の普遍的開発をはかり、画期的な産業の立地振興及び国民生活領域 の拡大を期しますとともに、産業発展 の不可欠の基盤である近代高速交通体系を新たに形成させるため、国土を縦貫する高速幹線自動車道を開設し、及 びこれと関連して新都市及び新農村の建設等を促進することを目的とするものでございます。
第二に、計画の概要を申し上げますると、まず、北海道から九州に至る約三千キロ延長の高速幹線自動車道をもって国土を縦貫させ、重要経済地域を最短距離、最短時間で結ぶとともに、既開発及び未開発の地帯を貫通させようとするものであります。次に、国土開発縦貫自動車道とこれを称しまして、国がまず建設するということを原則といたします。総事業費は約六千五百億円、ただし、一部について一般自動車道事業として民間に免許することもできるという建前になっておるのでございます。さらに、国土開発縦貫自動車道を幹線路線といたしまして、表裏の日本に肋骨状に連絡する、主要道路または一般自動車道合計延長約二千五百キロを整備いたしまして、幹線とあわせて高速自動車交通網を作り上げる。この所要経費約一千二百億円でございます。次に、以上の高速自動車交通網配置図につきましては、お手元に差し上げました図面の通りでありまするから、ごらんをお願いしたいのでございます。これらの自動車道の建設と並行いたしまして、沿線地帯の資源開発、耕地牧野草地の改良、鉱工業立地条件の整備、新都市及び新農村建設等の開発事業の計画的実施を促進するものでございます。最後に、農耕地の潰廃をできるだけ避けまして実施をいたしまするが、移転等のやむなき住民に対しましては、定住地設定等の新しいやり方の補償事業を同時に行わんとするものでございます。
さて第三に、計画実施による経済社会的効果を申し上げまするに、第一に、わが国士の縦に長く、及び背陵山脈の存在が、近代高速交通を妨げていたのに対しまして、時間、距離を従来の三分の一に短縮し、重要都市に東京からすべて一日以内の行程で到着できることと相なるのでございます。第二に、近代高速交通路として、輸送コストの引き下げ及び物資交流の迅速化によりまして、産業発展の基盤となることであります。第三に、交通が利便になりますることによって、電源及び資源地帯に適地産業を立地させることができ、鉱工業の立地条件の適正化による企業合理化の促進に寄与することができると思うのでございます。第四に、沿線地帯における開拓適地、牧野草地の開発により、酪農牧畜中心の農業生産の画期的振興を期することができ、総合的な食糧増産をはかり、国際収支の圧迫を緩和するとともに、増加する農村二三男をここに吸収せんとするものであります。第五に、交通の利便によって大都市圏に衛星都市を、また地方に産業都市を建設し、人口の大都市への過度の集中を防止することができるのであります。第六に、国際観光ルートの完成による外貨収入の増加を期待することができることであります。なお最後に、この事業はきわめて有効な就労対策事業となると存ずるのであります。
第四番目に、実施の方法について申し上げますると、国土開発縦貫自動車道建設と、これに連絡する道路または一般自動車道の整備、沿線の開発事業等について、国が総合計画を樹立いたしまして、これに基く効率的な実施をはかるのであります。次に、国土開発縦貫自動車道については、昭和三十一年度から二十ヵ年計画によるものとし、年間約二百億ないし三百億の財政投融資をはかってやりたい、このように提案者としては考えておる次第でございます。次に、国土開発縦貫自動車道建設法
の制定によりまして、予定線及び建設線の決定、継続予算制の実施、資金融通等をはかっていかなければなりません。次に、日本国有自動車道公社というようなものを設立いたしまして、国土開発縦貫自動車道にかかわる国営自動車道事業、同じく自動車運送事業及び関連開発事業の能率的経営に当らしめることがよいのではないかと考えておるのでございます。次に、第一期事業として東京――大阪間いわゆる中央自動車道四百五十キロを昭和三十年度に調査をいたしまして、昭和三十一年度から三十五年度、すなわち五カ年の事業計画によって実施をし、その事業費総額約一千三百五十億円を予定いたしておる次第でございます。次に、地方青年を大規模に組織をいたしまして、技術的訓練を与えつつ近代的土木施工に当らしめ、能率的なりっぱな工事を行わしめますとともに、有為な地方青年の就労自立対策に資せんとするものであります。
第五番目は、財源の問題でございますが、電源開発に引き続くところの産業発展のための重点事業として、国家としてもこの事業に財政融投資をすることが妥当であると考えるのでございます。次に、国土開発従貫自動車道事業債券の発行によりまして、民間その他の資本の導入をしてこの財源に充てんとするものでございます。また、この一同速自動車道ができますると、自動車一台について一キロ当り二十円前後は輸送コストが安くなりますので、一キロ当り五円ないし十円程度の有料制にすることもあえて至難ではないのでございまして、これによりまして十五年くらいで十分に資金の償還ができるような財政計画も立つ次第でございます。また、国家といたしましては、十万にも上る完全失業者もある今日、就労対策事業として莫大の現在国費を投じておるのでございまするが、これらの就労対策事業としての財政融投資をこの国土縦貫自動車道に投資ができる次第でございます。
このように、日本の現在に課せられた最大の課題は、いかにして日本の自立経済を達成するかということと年々増大する莫大なる労働人口にいかにして就職の機会を与えるかということが、われわれの非常に大きな問題でございまするが、これらの問題解決にはこの事業こそ最も適切であり、また日本の将来を明るくする仕事ではないかと存ずる次第でございまして、何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決せられるようにお願い申し上げる次第でございます。
○委員長（石川榮一君） それでは、これから御質疑を願いたいと存じますが、ただいま政府に出席を要請しておりますが、今出席しておりますのは建設省の富樫道路局長、運輸省自動車局の岡本業務部長の両氏が出席しており、主管大臣の竹山建設大臣、三木運輸大臣も間もなく出席する手配になっております。それから提案者の方からは、今御説明願いました小澤、竹谷両衆議院議員のほか、松浦、楯、三宅、この三君が御出席になっております。
そこで、建設委員会における今までの経過を一応申し上げますが、この法案に対しましては、本委員会は七月八一日に予備審査として付託せられました。七月二十一日に、本日と同様に、提案者から提案理由の説明並びに要綱の詳細説明等を聴取いたしました。二
十六日には学界その他の各界の権威のある方々を七名参考人として招致いたしまして、それらの意見を聴取いたしました。で、昨日衆議院は本案を可決いたしまして、本委員会に本付託として参ったわけであります。以上が今までの経過であります。
御質疑のおありの方は逐次御発言を願います。
○早川愼一君 提案者にお伺いたしますが、大体ただいままで、提案理由並びに要綱等について、大へんけっこうなことばかりお伺いしたのであります。巷間伝えるところによれば、これは非常にけっこうな案であるが、絵にかいたもちのようなもので、なかなか、実施ということの方に重点があるように思われる。しかるにかかわらず実施の関係は、ただいま御説明がありましたが法案を見ますというと、実は最も重大な問題であります日本国有自動車道公社というものについては、何ら触れるところがない。どういうものができるのかも、それもわからない。でありますから、われわれの第一に質問申し上げたいことは、なぜこの基本法を先にして、その他の法案をそろえてお出しにならなかったか。基本法だけが差し迫って必要な理由をお伺いしたい。
○衆議院議員（三宅正一君） 初め起案者側におきましても、関連の法律、公社法その他を用意いたしたのであります。しかし、世話人等におきまして、いろいろ相談をいたしまして、何にいたしましてもこれは、政治家の勘から考えても、構想としてこれは必要なことはわかりきっておる。ただ問題は、それこそ農林の関係にももちろん関係がありますし、非常に各省に大きな関係があって、そういう意味においては内閣に審議会を作りまして、それで審議会でさらに議を練っていただいて、できるならば公社の形等における建設はどういう形態でやるかというやうなことは国の財政事情ともにらみ合せまして、政府提案等をさせることが適当ではないかと考えまして、まずこの基本法を通し、そうして審議会を作りまして、それでさらに関係官庁との連絡等も十分に内閣の責任においてできまして、それから出すように持っていった方が適切ではないか、こういう感覚をもちまして、公社法その他はあとにいたしたわけでございます。
○早川愼一君 そういたしますとこの法案は、審議会を作ってそれからまあ実施計画ができる、こういうふうに解釈して、とりあえずは審議会を作る案と、こういうふうに了解して差しつかえないわけですか。
なお重ねてお伺いいたしますが、しからば、本法案に別表が定められてあります。こういうふうに、調査の結果、確実に発着地点もしくは経過地点というものをはっきりされた理由をお伺いいたします。
○衆議院議員（三宅正一君） 審議会の関係は今申し上げた通りであります。それでしかるに別表において通過地点その他を大体予定しているのはどういう意味かという御質問のようでありますが、私どもとしては、基本的に国士を縦貫いたしまして、表日本、裏日本を最短距離で結び、非常に細長い日本の国士をまるい国土として円形化すという、交通政策の上からやるという見地からいたしましては、これは大局におきまして、主要都市及び裏日本、表日本、鹿児島――北海道に至る縦貫線を最短距離で結ぶという観点におきまして、ぺ一パー・ロケーションとそれから日本の中央道の関係は、これは相当に調査も進んでおる関係もございますので、そういう路線を設定することが、将来へんに政治的な意味をもちまして、こっちへ行け、あっちへ行けというやうな、あめのように引き伸ばされてしまっては幹線道路としては意義をなさぬという意味におきまして、これを出しておるという状況であります。
○早川愼一君 なお、これは政府にあるいはお伺いしなければなりませんが、いわゆる政府の道路の建設事業につきまして今までの五カ年計画がありますが、その他日本全体の総合計画の上にお言ましても、政府は経済審議庁でいろいろ、今後の五カ年の日本の根本経済の建前をいろいろと計画されており、それとの関連はいかにお考えになっておりますか。
○衆議院議員（三宅正一君） われわれの感覚からゆきますと、提案の説明趣意書にも書いてございますように、明治におきまして道路網ができ、大正におきまして鉄道網ができ、そうして今や自動車専用道路を第三道路として国としても考えなければならぬ段階にきている。今後交通で、百キロ飛べる所を二十キロばかりで飛ばしておったのでは、ことに幹線をつなぐのに問題にならない。この段階になってきて、国といたしますれば、在来の道路計画、在来の鉄道建設計画、とれと第三の自動車幹線道路計画というものを大きく調整する必要がある段階に私はなっていると思うのであります。そういう意味におきまして、審議会等においてそういう大局的な見地に立った調整はもとより必要であるけれども、ともかく国土の二割しか開発しておらぬので、平坦地から奥地に向って開発しながら、表日本、裏日本をつなぐ、こういう基本的構想というものはどうしても必要であろうという観点に立ちまして、そういう見地でこの案を出しておる次第であります。
○赤木正雄君 いずれ建設委員会としてはまた別に審議する機会もあろうかと思いますけれども、今もう一度、早川さんの質問に関連してお尋ねしたい。予定路線をすでに別表にあげておられます。この点は私非常に不可能なんです。なるほど、方々に散在してはいけないから、北から南に一つの線を設ける、その趣旨はわかりますが、予定路線をあげておられる以上には、各地に対しても相当な調査ができない、こういうことはないはずです。どういう点までこの予定路線をおあげなさるについて調査したのですか。全然調査なしに、これをただいいかげんの考えでおあげになったのですか。
○衆議院議員（三宅正一君） 中央道のことにつきましては、私どもも実は見に行って知っております。そうして建設省におきましても、技術的にどうかという点で、小澤さんのときに審議会等を作られた例もあります。御承知の通りだと思いますが、その他の点につきましてはペーパー・ロケーションで、これは私どもの承知している範囲におきましては、鉄道等の予定線もそういうことでやりまして、さらに詳しく調べるということを拝承いたしておるのでありますが、要するに、私どもといたしましては、一つは日本の未開発の資源地帯をずっと通す、もう一つは重要都市の間を最短距離で結ぶ。その線に立って、もとより北海道だとか東北道等につきましてはペーパー・ロケーションでありますけれども、これが適当であろう、そういう意味におきまして、どこどこ付近ということで、さらに実施計画等においては技術的にある程度変るところはあるだろうけれども、大局においては大体そういうことでできるのじゃないかという観点に立ってやっておるわけであります。なお、ほかの諸君からも一つ、専門でありませんので不徹底かもしれませんから、答弁をしていただきます。
○赤木正雄君 それならば、三宅さんも現地を回ったそうですが、静岡県の安倍郡井川村付近から飯田付近に参る線であります。この経過地点でありますが、これは申すまでもなく南アルプスであります。私は南アルプスをテントを持って一週間かかって縦断したことがあります。また横断したこともあります。建設省当局もここにおいでになるらしいのでありますが、一体建設省当局は果してこういう所はできるようなお考えでありますか、あるいは踏査なさったのですか、それから私、承わりたい。
○政府委員（富樫凱一君） ただいまお尋ねの路線につきましは、昨年建設省に中央道調査審議会が設けられまして、小澤前建設大臣が主催されまして調査審議を進めたわけでございます。そこで、ただいまお話しの山梨から南アルプスを越えて飯田に出ます線につきましても調査をいたしたわけでございますが、調査の資料にたりましたものは主として五万分の一の地形図でございます。一部は一万分の一の地形図を利用いたしましたが、一万分の一の地形図が全線についてなかったのでございますから、五万分の一の地形図を利用いたしまして、それによって一応の路線を検討いたしたわけでございます。そこでこれはぺ−パー・ロケーションの範囲を出ねいものであり、また実際に現地を建設省においては踏査したことのないものであります。
○赤木正雄君 今の建設当局の御答弁で、大体図面の上からお考えになったもので、実地踏査もされていないということがはっきりしました。そういたしますと、図面の上からお考えになりましても、まあ御承知ないかもしれませんが、果してあの赤石山脈をトンネルで抜けるというふうなことが――大体あそこは相当高い土地でもあるし、あるいは道路自体もきわめて少いと思います。これは私が実際よく現場に行って縦横に回りましたから、私の考えが必ずしも当っているとも思いませんが、そういう体験を持っておりますから言うのであります。それに対して建設当局は率直にどういうふうなお考えをお持ちですか。
○政府委員（富樫凱一君） 中央道調査審議会におきまして審議されました結果は、これはぺ−パー・ロケーションではありますが、技術的には不可能でないという結論が出たわけでございます。トンネルの長いものもできます。また換気の必要も起りますが、これは工費の問題でございまして、技術的には不可能ではないという結論が出たのでございます。
御参考のために、このとき検討されました工費を申し上げますが、私ども建設省側でこの五万分の一の図面から検討いたしました結果は、二千億から二千百億かかるということだったわけでございますが、一方、もう一つの調査からいたしますと、約一千四百億でできるということになっておりまして、この両者の間に相当の関連があるわけでございます。この開きは、用いた資料がはなはだ精度の低いものでありますので、こういう結果が出たことと思われます。そこで、全体について一万分の一の地形図を作るということで調査審議会は休会になりまして、現在に至っておるような次第でございます。
○赤木正雄君 今のお話では、実際施行ができるというふうなお話でありますから、私は詳細にその状況を御説明願いたい。ただし、ここに資料をお持ちでないと思いますから、この次の機会でもけっこうですから、その審議会の結果、どういう方法でこれができるか、詳細に御説明願いたい。
○委員長（石川榮一君） その資料が出せますか。
○政府委員（富樫凱一君） 調査いたしました資料はございますが、詳細には、ただいま申し上げましたようなことで、用いました資料が限られておりますので、詳細の御注文に応じられますかどうか。調査いたしたものはございます。
○委員長（石川榮一君） ですから、今まで中央審議会でおやりになりましたその資料に基いての御説明をしてもらえばいいわけです。それでいいのです。
○赤木正雄君 詳細、その審議会でどういうふうな検討をされたか、あるいは是々非々もあったと思うから、そのすべてのことについて……。
○政府委員（富樫凱一君） 調査審議会において問題になりました点は、資料として提出いたします。
○小沢久太郎君 先ほどから別表が問題になっているようでございますが、私もとの別表につきまして御質問いたしたいと思います。この別表は、日本の北海道から九州の果てまで行っております。日本の国土に比すると、相当こまかい経過地点をとっております。私はこの縦貫自動車道路が今後の日本において必要であるということは、これは認めることにおいてやぶさかではございません。しかし、なぜこういう地点をとったのか。これはぺ−パー・プランでとったということはわれわれは了承できません。これが一番いいのだ、つまり縦貫道路は国土総合開発の一番先駆者であり、これが国士総合開発的に見て一番いいのだ、これをすれば新しい農村ができる、あるいは新しい都市ができる、そうしてまたこういう経済効果があるということがわからなければ、多額の金をこれにつぎ込むことはできません。そういう意味におきまして、どういう意味でこういうとこをおとりになったのか、御説明願いたいと思います。
○衆議院議員（竹谷源太郎君） 中央道に関しましては、さっき三宅議員から申し上げました通り、赤石山系の地質あるいは断層状況、そういう点までについてボーリングをやったりなんかしたのではございませんから、結局ペーパー・ロケーションといえばそうでございますけれども、早川の上流から赤石山系九キロのトンネルを出て大井川の上流へ出て、それからまた赤石山系を七キロメートルで貫いて、飯田地方の遠山川の上流のうまくトンネルの抜けられる地帯へ出て、結局最高九百四十メートルのところで赤石山系を貫くという方法で、われわれ昨年の夏実地にこのトンネルの入口になるべき所まで調査をしておるわけでございます。むろん、われわれも技術者でございませんので、その他詳細につきましては断言できませんが、まず中央道審議会において中央道の方は技術的にも可能であるというような結論が得られておるのでございまして、中央道は相当の調査がございます。しかしながら東北、北海道、あるいは九州、中国という方面に至りますると、御承知の通り、まだぺ−パー・ロケーションでございまして、実地上踏査いたしまして線を引いたわけではございませんから、必ずしもこの線をあくまで固執しなければならぬということには参らぬのでございまするが、しかしながらわれわれ議員としての提案者の立場において、このような調査を癒すにはやはり相当の金の要することであり、日数も要することでございますが、しかしながら、現在の日本の全体的な国士の状況、人口あるいは産業経済の状態等がら判断をいたしまして、別表に掲ぐるような路線程度はきめておきまして、そうしてその詳細や具体的な計画につきましては、すなわち基本計画につきましてはその専門家も集めた自動車道建設審議会において十分調査をして、基本計画を定めるという法律の建前になっておる。
しからば、すべての路線をその建設審議会の立案にまかしてもよいのではないかという議論も起ってくるわけでございまするが、しかしながら、何といっても、この法律の骨子となるものは国土を縦貫する自動車道でございまして、それが大体どこを通るかという目安がなければ法律の内容がからっぽになるのでございます。中央道は確信がありますが、その他の点についてはいろいろ御議論も起るかと思いますが、しかし、大体から見まして、引いた路線は大過はないと信じております。ことにこの路線のきめ方は一県に一ヵ所くらいを指定したにとどまるのでございまして、しかも何々市付近あるいは何々町付近というふうに、五里離れても三里離れても付近でございまして、大体通過地点の大まかな指示をしておる。しかもそれらは、同時に、その地方の資源の開発あるいは都市と都市との連絡上妥当であり、しかも表日本と裏日本を肋骨支線道路でもって連絡するのでございますから、それらの点も勘案いたしまして路線の決定をいたした次第でございまして、やはりこの程度の路線の決定をいたしまして、その詳細具体案は建設審議会において慎重な調査、測量によって企画することが妥当である。しかしながら、全然白紙委任では不適当でございまして、大体の大まかな点を、間違いのないところを指示するという意味合いにおいて、別表の路線を原案して提出した次第でございます。
○小沢久太郎君 ただいま中央道につきまして、奥地まで入られましてこれを踏査されたということにつきましては、私敬意を表する次第でございます。それからただいま技術的に可能であるということを仰せられましたが、これは技術的に可能なことは私は承知しております。問題は、これが経済的に可能であるかないかということでございます。技術的に、幾らでも金をかければ、現在において不可能なことは私はそうはないと思います。問題は、この国の経費が多端なときに、これを経済的に少い金をどう入れるというところに私は問題があると思う。仄聞するところによりますと、東京から神戸間におきましても、中央道路の案もある、あるいは東海道の案もあると、こういう点についてもよく調べて、一番それがいいという所に金をかけなければならぬ。金が少いときに、あっちもかけるこっちもかけるということは、日本のような貧乏国としてやることではない。日本で一番欠けておることは調査をしないことです。調査をしないで仕事をするから、必ず段取りが狂う。そのために幾ら損をしておるかわからぬ。ですから、私は調査は幾らしても結局得だと思うのであります。建設省でとの中央道につきましても経済的に調べられたこともあるでありましようし、あるいは東海道について経済的に調べられたととがあるのでありましようし、これがどういうふうな結論に達せられたか、あるいはどういうふうな調査をせられたか、説明を願いたいと思います。
○衆議院議員（竹谷源太郎君） この中央道の工費が莫大になりまして、技術的には可能であっても経済的に引き合わないということになりましては、おっしゃる通り、まことに困るわけでございまして、この点につきましては、これは実地の工事費の調査をしなければ確たることは申し上げかねるのでございますが、東海道と中央道につきまして申し上げますと、東海道は、私の承っておるところでは、米国の技術者も使って、千四百八十億という費用が去年あたり工費として計算されておるようでございます。中央道も大体同じくらいでで承るとわれわれは考えております。で、距離にいたしまして、中央道は約五十キロ短いのでございます。しこうしてトンネルがむろん長いので、五十三キロ、東海道は三十二キロで、約二十キロ東海道よりも中央道は隧道が長く、しかもそれが長大トンネルになるのではございまするが、しかしながら、やはり五キロ前後の長大トンネルを東海道においても二、三は作らなければならない。ただ、中央道は数が多いつそうして、全体として二十キロ長いにすぎない。ところが、東海道は橋梁が非常に長くなります。との橋梁は大体一キロ十二億円くらいかかる。隧道は、ヴェンチレーション等の費用を加えなければ、三、四億くらいでできるというようなことを考えますと、工費においては隧道が橋梁費よりも三分の一くらいでできるということになりますと、五十キロの距離が短いこと、そうして隧道は長いけれども橋梁は短いということによって、中央道は経費も少くなるという点から勘案しまして、大体東海道と同じくらいの費用でできるとわれわれは信じておる次第でございます。問題は、名古屋以西は同じであり、結局、名古屋−東京間が問題になるのでございますが、ここにおいて五十キロ東海道の方が長い。やはり箱根の山も越さなければならぬ。東海道は平坦のように見えますけれども、相当たくさんのトンネルも掘らなければならないのでございまして、その五十キロの区間ということを考えまするならば、大体東海道よりも工事が難儀のためにかかる費用は、その距離が短いということで大体カバーできると考えておる次第でございます。二千億あるいは三千億というふうに、東海道に比べまして著しく工費が高くかかるとは考えておらない次第でございます。
○小沢久太郎君 このコストが一番問題になるといることは、これは当然でございますが、そのほかに、つまり経済調査が私は必要だと思います。ただ道路を作るだけなら、これは問題はありません。道路は結局方便でありますから、いかなる経済目的のために作るかということが必要でありまして、これについて建設省では調査をしているはずでございます。二、三年前から調査をしているはずでございますが、それがどの程度までになっているか、それを御報告願いたいと思います。
○政府委員（富樫凱一君） お尋ねのありました東海道線と言われております、現在の東海道に沿います高速自動車道路の調査は、建設省で二十七年ごろから始めておりまして、現在までに六千万円ほど使っております。これで大体全線の実測を終りまして、なお本年において比較線の調査並びに地質の調査を実施いたしたい考えでございます。この東海道線は主として、現在の東海道線の交通の輻湊を緩和しようというところから計画されたものでございますが、全体にわたりまして経済効果の点も調査いたしております。結論的に申しますと、この東海道線は有料道路でございますが、約千五百億くらいの資金をかけまして、二十年くらいで償却できるであろうという計画になっております。
○小沢久太郎君 私がただいま、東海道と山の中の道路を申し上げましたのは、私が結論として東海道がよろしいということを申し上げておるのではありません。ただ、そういう結論のついていないのに経過地点を掲げるのはどうかという問題でございまして、これは東海道だけではございません。ほかの地点においてももっともっとよく調査して、ほんとうにいい地点をあげていただきたいと思うから、申し上げるのでございます。たとえばこの三条に、「国においで建設すべき自動車道の予定の予定路線は、別表に掲げる」というのでございますが、結局との予定路線だけを調査してやるのでございますか、それを伺いたいと思います。
○衆議院議員（楯兼次郎君） 私の方の考え方は、幹線としては別表に載っておる通りであります。そこへ、先ほど提案者からも御説明があったと思いますが、肋骨状の支線を二千五百キロ出すということになっております。それは別表の中に載っておりません。ただ、幹線のみは別表において規定をしておかなければ、こういうところで私そういうことを言っていいか悪いか存じませんが、実際白紙では、法案が通りましても、なかなかきまらないのではないか。しまいには、極端なことを申し上げますと、二キロで到達するところが、いろいろな関係で十キロもかかってしまう、うねうねになってしまう、そういうようなことを提案者の方ではおそれておるのでありまして、これはやはり予定路線というものを決定をしておかなければ、目的を達することが非常に時日がかかり、困難ではないかという考え方であります。それからいま一つは、先ほど来御説明がありましたが、なおつけ加えて申し上げますると、やはり縦貫道路でありまするから、最短距離を最短の時間で通るというととが第一でありまするが、何といいましても、各都市を結ぶということが次に考えられなければならないことだと思います。その都市を結びながら、なおかつ資源開発を行わなければならないというような点を加味して考えたわけでございます。
○小沢久太郎君 この道路の路線の選び方とかそれから結び方、それは私これまでずっとやっておりましたから、あなたに御説明を受けないでも大体知っておりますが、路線を選ぶのにこういうふうにしておかなければ困るのだというのですが、私はこれを十分に調査をされてあるならばそれはけっこうだと思います。しかし、先ほど承われば、何も調査していない、ペーパープランで、大体ここら辺だろうということのようでございます。そういう線で一応きめてしまう。そうしてその線に従って一キロか二キロの幅を調査してその路線をきめてしまうというと、これが私はほんとうに将来にガンを残すと思うので、われわれは今貧乏してほんとうに少い金を有効に利用しなければならないということになれば、調査を十分にして、ほんとうにいい路線を選ぶということを、どうしてもそういうふうに国がしなければならぬと思うが、どうでしょう。
○衆議院議員（松浦周太郎君） お答えいたします。先ほどから御質問の要旨は、経済的効果がどうかという点と、今から路線をきめないで調査した上できめたらどうかという二点だと思います。
まだ、経済効果の問題について、わが国のとるべき方向はいろいろありますが、現在国土総合開発計画による十九地域が指定されておりまして、それの開発計画がいろいろ進んでおります。また私どもの住む北海道にいたしましても、第二期拓植計画以来いろいろな計画を立てましたが、これが遅々として進んでおりません。私どもは、人口がふえてゆく。人口、食糧問題を解決するためには、やはり未開発国土の総合開発計画を完成する以外にわれわれの国としてはとることはできないと思うのです。この点について、アメリカのＴＶＡなんかの問題も、一つの河川を処理したことによってあれだけの経済効果をあげております。わが国では北上川もありあるいは利根川もある、この一つの河川だけでああいう効果をあげるととはできないと思うのです。やはり国士を総合的に、未利用、未開発の所を縦貫する道路を作ることによって、これが総合開発が自然にできてゆく。今できておるところの十九地域の総合開発計画、手のついておるところも、これも実は極端にいえばペーパー・プランなんです。けれども、運輸交通の完成のない限り、ああいう計画を立てましても、その効果はないと思うのです。それで私どもは未利用、未開発の資源の総合開発計画をするのについては、どうしても今計画しておりますような縦貫道路の背陵山脈を貫くという一つの画期的な仕事によって、これが行われてゆくものと確信するのです。しかし、これが仰せになりますように最小の犠牲によって最大の効果を現わすことは当然でありますから、これを調査を完了してから考えるといいましても、御指摘になりましたように、国は貧乏であり、またいろいろな事業に手をつけねければなりませんから、法律案二を何にも作らないでこのわれわれの今の目的を達成する審議を進めようとしても、なかなかできません。そこでこの法案を作りまして、われわれがこの地方を通したい、この背陵山脈を縦貫さしたい、こういう気持を現わした土に、それを重点にして一つ調査をしてもらう、審議会において調査をしてもらうそれが御指摘になりましたような最も経済的な路線によって調査をしてもらう、それで初めて国費を投ずるという考え方を持っておるのでありまして、ただここに示しておりますから、これをそのまま、審議も調査も不十分なままにやる考えは持っておりません。御説明になりましたようにこの法律案が通りましたならば、審議機関を早急に作りまして、第一期工事計画のところから綿密な調査に基いて、最も資金の効果の上る方向によって実施していきたい、かように考えております。
○小沢久太郎君 この国士総合開発、それから最近はこの開発のための道路の先駆性ということに対しまして、今松浦先生も仰せられたことですが、それは私も全く同感であります。これまでは日本の総合開発は大体水系によって開発してきました。しかし、それがまだまだ十分に開発できないというのは私も遺憾に思っておるのでありますが、最近になりましては結局、全体の国士を開発するためには、まず道路が中心になってきた。水系から道路に移るべきだということは、全くお説の通りであります。私はこの案に対して、趣旨に対しましては全く賛成でございます。ただ問題は、少い金でほんとうによくするためには、どうしたらいいかということを私は申し上げておるのであります。それがためには、一応先ほど申し上げましたようなペーパー・プランのような路線をきめずに、きめてしまえばそれに拘泥されるのです。ですから、私はまず心の中にきめるのはいいけれども、やはり調査するときにはいろいろ比較線をきめるものです。一本ぽつんと、何にもやらずきめてしまって、それで調査しても、いい調査はできません。比較線をつくって、比較線のうち工費の安い、地質のいい所、工費は少しくらいかかるけれども、経済的に非常にいいという、あらゆることを調査しなければ、ほんとうにきまるものではないです。そういうような方途のとれるようにしたらどうかということを申し上げておるのであります。
そういう意味において私は伺いたいのですが、この別表をきめてしまいますと、その線に従って調査し、測量し、設計する、それによって仕事をしてもらうということになるのですか、それとも、比較線でもとりまして、比較線によっていろいろ検討して、その比較線によって一番いいやつをやるというふうにされるのですか、どういうふうにされるのですか。
○衆議院議員（松浦周太郎君） 場所によっては比較線をやりまして検討する場合もありますが、私の経験を申し上げますと、鉄道を敷く場合に、私の地方に一つの例があります。それはもちろん鉄道の審議会によって審議検討されて、測量した結果敷くのでありますが、五里も六里も湾曲して、なべ弦のように回して、最短路離を走らず、今非常に困っておる線がある。たとえていうなら、東京から山梨を通って長野を横断して京都に出るという計画を持っておるにもかかわらず、それを示しておかなければ、東海道の海岸線を通って行ってもいいのではないかということになるのでは、われわれは国士総合開発に対する今御指摘になりましたような開発計画に沿わないものでございますから、これはやはりペーパー・プランではありますが、努めて背陵山脈を縦貫するという考え方を別表の上に現わしたのであって、あの通りに一つのその場所を全然はずしてはならないというあまり強く規定したものではありません。御指摘になりましたように、たとえていうならば、富士山の右を通る方がいいか、左を通る方がいいかというような場合に、それは比較線において、工費が安くて経済の利用価値の多い方面を通るのでありますが、われわれの指定しておる背陵山脈をはずして、とんでもない方面に持って行かれてしまったんでは、この総合開発計画には結びつきがつきませんから、一応別表としてこれを指定したのでありまして、それも先ほどどなたかの御答弁がありましたが、その「付近」という文字を現わしておりますことは、同じ別表でも相当融通性がある。その中で最短距離であって、経済的価値が上って、また資金の効率の上るという方向に変更することはわれわれはいいと思っております。
○小沢久太郎君 たとえば、こういうふうにしておかなければ、そこからここに行くのに、ぐるりと回っていくというようなことがあって、非常に弊害があるから、こういうふうに回されたというお話しでございましたが、これは審議会があり、そこでいろいろ学識経験者あるいは衆参両院議員がいてそれを審議する。そういう人が審議して、どうして正しいことが行われないのでしょうか、それを一つお伺いしたい。
○衆議院議員（松浦周太郎君） 審議会があるから、もちろんそれは差しつかえないと思いますけれども、われわれのやろうと思う方向は、つまり精神はここにあるということを示しておるのであります。
○赤木正雄君 私は精神はよくわかります。しかし、その精神だけではいけません。やはり物的の裏づけがなければいけません。それがためには十分調査する、そういうふうにしたいというのが私で、この法律の精神に対しましては私は満腔の敬意を表するものであります。こういうふうにして、国がほんとうに開発をされるということを望むのです。「私はこの点につきましては、経済企画庁長官あるいは大蔵大臣に意見を聞きたいと思うのですが、いつでもよろしゅうございますから、大臣の出席を要求します。
○委員長（石川榮一君） 善処いたします。
○赤木正雄君 関連して……。さっきの松浦先生の御答弁がありましたが、この国土開発縦貫自動車道建設法
の目的にある通り、「産業発展の不可欠の基盤たる高速自動車交通網」云々と、「国士を縦貫する高速幹線自動車道」また「新都市及び新農村の建設」こういう目的をはっきり示しておくならば、経過地点をあげない方がかえって合理的でもあり、また目的を達する路線が決定されると思う。そういう観点から、あるいは今鉄道の例でお話しがありましたが、との目的に合うようにこの道を作る。それは審議会で決定すればいいのでありますから、目的がはっきりするならば、むろん、そう特に山中を通るものを海岸に行こうということもないように思いますが、どうですか。
○衆議院議員（松浦周太郎君） お説のようなことは考えられますが、われわれが今まで考えておる点は、やはり別表の範囲内において審議会で決定してもらいたい、かように考えております。
○赤木正雄君 そこは非常に私の考えと提案者の考えが相違する点であります。私はむしろ別表のない方が経済的に、しかも目的に達するようなことができるように思います。しかし、これは見解の相違でありますから、いつまでも議論しておってもしようがありませんが、私も、先ほど小沢委員の要求された通り、これはいずれ審議会ができましても、これに伴う計画の予算ができなければ何にもなりませんから、その観点から、大蔵大臣、また国士総合開発に非常な責任を持っておられる経済企画庁長官の御出席を要求します。ことに経済企画庁長官としては、先ほどの十九地区の地方総合開発計画については相当の腹案を持っておられますが、私もあの委員をやっておりましたから、なるほど十分な調査もできないで、それが委員会に付議されておるとともよくありまして、多少私はあれについてはいい結果と思いません。そういう観点で、一体日本の国土をどうするか、そういうような大きな観点から長官の意見を聞きたい、こういう意味で長官の御出席をいつかの機会にお願いします。
○委員長（石川榮一君） ただいま小沢君からの要請がありましたから、経済企画庁長官と大蔵大臣に今出席の要求をしております。建設大臣と運輸大臣は、いろいろ御相談なすっておったらしいですが、今のところ出られないというような回答があった。これは政治的な考慮が相当あるのではないかと思っておるのですが、いずれは出ていただけると思っておりますが、大蔵大臣と企画庁長官には今要請をしております。ですから、その両国務大臣に対する質疑をあと回しにしておきまして、提案者並びに建設、運輸の事務当局を相手に、御質疑のある方はお続け願いたいと思います。
○早川愼一君 提案者に一つお伺いします。先ほど御説明があった国土開発縦貫自動車道建設要綱の中に、この律と同時に……。
○委員長（石川榮一君） 早川さん、どうです、前の方に出てきていただけないでしょうか。
○早川愼一君 大きい声でやります。
○委員長（石川榮一君） どうぞ。
○早川愼一君 日本国有自動車道公社というものを設立せられるような要綱になっておりますが、これは法案には出ておらぬ。これは今後、何か、先ほど審議会でそういうこともきめるかのように御説明がありましたが、そういたしますと、この建設は一体どこがやるのですか。自動車道公社というものはこれは運営をやるのですか、公社として。建設は国が直接やる、こういうふうになっておるのでありますか、その点をお伺いしたい。なお各国の例等によりまして御研究になりましたととがありますか。ドイツではいわゆるアウト・バーンというものができているのでありますが、あれには一つの会社、国有鉄道の一部としてああいうものを建設されたように伺っておりますが、それは御企画になったことがあるのでありますか。その点をあわせて……。
○衆議院議員（楯兼次郎君） その仕事を建設をし、運営をするために、一応私どもといたしましては、先ほど提案がありましたように、自動車道公社という構想を考えて曲りました。しかし、まだ調査機関もできないのに、そういう法案を出すという段階ではないというので、一応案はございまするけれども、今国会には提案いたしてござまません。
それで、一体想定をすればどういうことになるかといいますると、自動車道でございまするから、今ありまする法案というものは道路運送法によって運営をされる、規制をされる、こういうことになるだろうと思います。道路運送法によって自動車道なりあるいは自動車事業というものが行われるものとすれば、今の法規では運輸、建設の共管事項になっております。
それから諸外国の例はどうかという御質問でございまするが、私が聞いておりまするところでは、ドイツあるいは米国等におきましては、交通省というような所でこれらを一括運営をし管理をいたしております。
○早川愼一君 さらに最後に、この第議院の付帯決議がありまして、その第一項に「政府は、本法に基く審議会の庶務を建設省において行うよう処置すること。」こういう付帯条件がつきましたが、これは特に何か理由があっておつけになりましたかどうですか。
○衆議院議員（楯兼次郎君） 主として当然道路のことであるので、建設省がその調査機関中主としてこの仕事を受け持つのだという、そういう御要請だろうと解釈いたしております。
それから付帯事項の中に、第二番目に、「道路行政の」……ちょっと字句は忘れましたが、検討をし一元化せというような御要請がございます。本自動車道の運営をするに当てはまる今日の日本のいわゆる道路運送法の法規では、少しどうかと私ども考えておりますので、当然将来はこれらの国道を建設をし運営をするために、国会においてこれらの法規の改正を行わなければならないのではないかというふうに考えております。
○平林太一君 先ほど来赤木君、小沢君等から、調査という問題について、非常に慎重かつ峻厳な御質疑があったのでありますけれども、私の承知する範囲におきましては、本道路に対しましては、調査及び検討に対する事柄に対しましては、いまだわが国の道路建設の過去の歴史の過程におきまして、まれに見るところの民間調査が行われておる、かように私は信じでおるので、この際その点を明らかにせられたいと思います。本道路に対しまして民間の篤志家が多年にわたって自費を投じておる。国士総合開発の観点に立って、ししとしてこれを調査せられたということを承知いたしておりますが、提案者におきましては、おそらくこの民間の篤志家の調査というものについて相当に調査資料とせられておると思いますが、その点を、なお詳細を明らかにせられたいと思います。
○衆議院議員（竹谷源太郎君） この法案の表現といいますか、構想というものは、今仰せられた沼津の田中清一氏が多年にわたって私財をたくさん投じて研究したそれの構想も採用いたしまして、全国に拡大してこの法案となったものでございますが、実は昨年の第十九国会に国土開発中央道事業法案として、東京――神戸間の分につきまして法案を衆議院に提出がありまして、これが衆議院において数回審議検討せられ、また参議院の方においても予備審査が行われましたが、会期がなくなりましたので、継続審査に移されて当時の経済安定委員会で衆議院においては実地の調査をされておるのでございます。それが今国会において、衆議院の各派共同の一致した意見となりまして、四百三十名に上る、大臣並びに政務次官を除いた全員の共同提案をもって提出されて、昨日可決になったのでございまするが、この法案の構想は田中清一氏が多年にわたって研究され努力せられたこれを非常な参考としておりまするし、またその調査の資料等は十分この法案作成上に利用をいたしておる次第でございます。
○平林太一君 その点、私も予測いたしておりましたことが、調査事項に対していろいろ慎重を期せられたということが了承できたのであります。従いまして、との調査ということに対しますれば、当然総合開発に対してこれを断行するために、国士に対するただいま問題となっておりまする経済的価値というものが私は最も重要なものとして考らえれますが、田中案なるものが技術的にきわめて多年慎重にこれが検討された結果、立案せられたそれを採用せられて、これをわが国力の経済力というものと検討比較して、その比重を決定せられたことは私は承知いたすのであります。それでありますから、もはや、路線の問題に対しましてこの経過をとってあるのでありまするから、これを断行するということに対しで、国の持っておりまする経済上の力を技術的に最も効果あらしめるような方途を、いわゆる予算措置におきまして技術的に最も最善、最良のような方法をとるべきであるということがこれは承知せられるのでありまするが、道路局長にその点をただしておきたいと思いまするが、これは二十カ年計画という、きわめてこれまたわが国の道路対策といたしましてはいまだ未曽有と申していいくらいね長年月を予定されたわけで、これも非常に大事をとられた処置をとられておる。従いまして、ただいま年間二百億あるいは三百億というような所要の経費というものがここに算出せられておりまするが、今日、わが国の財政投融資の本年におきましては三千二百億ないしは三千三百億というようなものから考えてみましても、この二百億、三百億というものは必ずしも膨大なものでないということは私はうなずかれるのであります。このことに限りまして、かくのごとき画期的のこの道路のことに対しまして、従いまして、特に予算上の二百億、三百億というものが可能であるということに対しまして、あらためて提案者から、最もこの点に重点を置かれて提案者といたしましてはお考えになられたことと思いますから、これに対する具体的な一つ御答弁を承わってみたいと思います。
○衆議院議員（竹谷源太郎君） ただいまの御意見、全く同感でございまして、ほかの国土開発計画にしましても年々三千数百億の財政投融資をいたすことになっており、先ほど小沢委員から趣旨説明において申し上げました通り、大体平均、中央道についでいいますると、一年に二百四十五億でございまするが、一カ年の国土開発に要する公共公益事業の総財政投融資、国家が投資、融資する金額に対しましてわずかに六・三％にすぎないのでございまして、従いまして、国家がこれをやろうと決意をすればこれは必ず実行ができる。わざわざ外債あるいは民間融資を待たなくとも、国家がやろうと強い決意を持てば可能なことであると、かように考える次第でございます。
なお、これまた小澤委員から先ほど御説明もありましたが、電源開発ももはやコスト高となって行き詰まりとなっており、昭和三十年度におきましては御承知の四百五十億ばかり、電源開発会社並びに公営の発電事業のために、国家が四百五十億ばかり財政融投資をいたしまするが、二、三年後には一カ年に百六十六億という予定を今いたしておるのでございます。そうしますると、それだけで約三百億に近い余裕ができてくるのでございまするから、現在の重点財政融投資事業である電源開発をこの自動車道に振り向けると、ゆうゆうと三百億の財源が出てくる。しかもこの道路ができまするならば、コスト高で引き合わなくなった電源開発が今度は非常に安いコストで可能となるという好結果ももたらすのではないか。かような観点から、国家がこの画期的な事業を必ずやるという決意をもって臨めば、この事業は財政的にも可能であると考えておる次第でございます。
○赤木正雄君 さきの御答弁の中に、例の田中清一氏の案を仰せられました。私の聞いている範囲におきましては、田中氏の調査したのは、東京から名古屋へ行く案が主でありました。従って、この全体の案にあるごとき、北海道から東京に来る案、あるいは神戸からして西に行く四国、九州、それは田中案にはまだ私は調査していないように聞いていますが、あるいは聞き間違いかもしれませんので、田中氏はその点調査して、つまりこの全体について田中君は調査したものか、これは調査した、しないということについて、非常に大きな問題でありますから、はっきり御答弁いただきたいと思います。
○衆議院議員（竹谷源太郎君） 中央道以外につきましては、完全な資料を整えた調査を田中清一氏はまだしていないことは事実であると私も思います。ただ、この東北、北海道、あるいは中国、九州というふうに、田中氏自身、もしくはそのもとで働いている人たちが、相当実地に踏査をしていることは事実でございます。しかしながら、今回の九州なり、中国なり、東北なり、北海道の路線の決定に当りましては、田中氏の案というわけではございません。これは私ども提案者がぺ−パー・ロケーションによりまして、五万分の一の地図を用い、平面並びに縦断の一応の路線のぺ−パー・ロケーションをやっているものでございまして、おっしゃるように、田中氏の案をこの中央道以外については採用しているわけではございません。
○赤木正雄君 たとえて申しますと、七の衆議院建設委員会でおつけになりました付帯決議を見ましても、その第三に、「政府は、九州自動車道の路線については、関係各県において研究企画されている路線を考慮して善処すること。」この一項を見ましても、十分調査していないということははっきりいたしますので、田中氏の特に調査した東京から名古屋までをもって、全体が調査をしているように誤解されては大へん困る向きもありますので、その点を重ねて私は質問しているのです。その田中氏の調査は、この全体の路線からいうならば、最も交通に今まで困っている東海道線を主としてやったものだ、こういうふうに私は了解しています。
○衆議院議員（竹谷源太郎君） その点は、私も赤木委員のおっしゃる通りだと思います。
○委員長（石川榮一君） 経済企画庁長官は、歯痛のためにただいまお医者に行っているそうで、すぐ参られません。大蔵大臣は今見つけて、折衝中であります。
○小酒井義男君 私は少し法律案とは離れますけれども、衆議院の先生方にちょっとお尋ねをしたいのですが、実は運輸委員会に今一つかかっておる案件があるのですが一それを審議しておりますと、どうも政府の部内の意見の統一がせられないままで、衆議院で議決せられて、送り込まれているような事実がある。きょうも一番関係の深い建設大臣あるいは運輸大臣が、先ほどの委員長の報告でありますと、何か政治的な考慮でもあって出られないのではないかというような発言があったのですが、衆議院でこういう相当大きい法律案を可決されるときに、政府との折衝をどういうふうに見ておられるのか。これは特に与党である関係の政党の発議者になっていられる方が一番関係が深いと思うのですが、この法律案に対して、従来どういうふうの政府との間の折衝を続けてきておるのか、その経過を一つ参考までにお聞きしておきたい。
○衆議院議員（松浦周太郎君） これは御指摘のように、いろいろこの所管の問題についてあったのでありますが、それで表題に掲げますように、自動車道という言葉を使ってあります。それで政府の部内においてはいろいろ考え方がありましたが、衆議院四百三十人の、ほとんど全議員の提案になっておるのでありますから、審議の過程におきましても、これに対する所管その他の問題についていろいろ議論がありましたから、結局衆議院全体の意見のように原案で行こう、こういうことで、結局付帯条件がついて、今お話がついたようなわけでございます。
○小酒井義男君 そうしますと、関係の各大臣も、こちらへ送り込まれたものに対しては、それぞれ賛成をしておられるというふうに理解をしてよろしゅうございますか。
○衆議院議員（松浦周太郎君） 完全な話し合いがついたかどうかはよくわかりません。しかしながら、衆議院の全員の提案によった原案は、これは賛成せられるものであると思います。しこうして、その名前に対しましても自動車道路といたしたのでございますから、との点御了承を願いたいと思います。
○片岡文重君 大体私のお尋ねしようとする主点については、すでに同僚議員から尽されておりますが、なおその他の点について二、三お尋ねしておきたいと思いますが、今小酒井君からも指摘せられました通り、松浦議員の御説明ではありますけれども、衆議院におけるほとんど全議員の署名を得て可決されて本院に回付されました法案で、なおかつ政府部内の不統一のために、私どもとしてはその審議にほとんど支障を来たしておるといっても過言ではないようなものが、現に例としてないわけではございません。で、問題になっておりまする国土開発縦貫自動車道の建設法案のごときは、法律を作成する点についてはきわめて容易でありましょう。しかし、これを現実に目的を達成せしめて、わが国の経済開発に貢献せしめるまでに持っていくことは、実に容易ならざる困難が前途に横たわっておるものと考えまするので、この衆議院における各議員諸君の雄大な理想をそのまま具現化しようとする遠大な構想を持つところの、この法案を可決せられましたならば、政府は非常な熱意をもって協力一致してやらなければ、その目的を達成することはできないと私は思うのです。従って、まず何をおいても政府部内におけるところの関係各大臣、各省の緊密な連絡と積極的な達成への意欲が、具体内に約束づけられなければならない、こう思うのですけれども、私どもとしてはその点若干の疑義なきを得ない。そこで、特に本日はこの法案の審議に入るに先立って、私は政府の関係各大臣の責任ある言明をお聞きしたかったのですけれども、それがで営ませんので、まことに残念ですが、以下それ以外の諸点について二、三提案者の各位にお尋ねをしたいと思うのであります。まず第一は、この法案の目的とするところは、私どもも賛意を表するにやぶさかではございません。きわめてけっとうな案であり、いずれはかかる法案が提案される機会を持ったであろうと考えられまするので、時期としては必ずしもかれこれ言うべきことではないと考えるのでありますけれども、問題は、先ほどどなたかも指摘されましたけれども、経済的効果に問題があると思うのであります。特に現在のわが国における道路の状態は、御承知の通り、きわめて悪い。ひとり道路ばかりでなく、国鉄等国の経済的根幹をなす交通網がきわめて不満足な状態におかれておって、しかもこれを十分に目的に役立たせるような状態に改修することができ得ない状態なんで、そういうときに多額の経費をこれにつぎ込んで、この縦貫自動車道を建設しようとされるのでありますが、この場合、今日のこれら損壊しておるところの道路、鉄道等に対して、何らかタイアップした改修、改善的の方法をお考えになったことがあられるのかどうか、この点。これが一点。
それからこの縦貫自動車道は、従貫的幹線の完成もさることながら、むしろこの支線となる、いわゆる発議者諸君のお言葉をもってすれば、いわゆる肋骨支線の完成がこの自動車道の効果を一そう充実せしめるものであり、見ようによっては、この肋骨支線の完成がなければ、企図しておるところの成果を十分に発揮し得ないと思うのですけれども、との肋骨支線の工事は直ちに、幹線の工事と同時に着手されるのかどうか。もし着手されないとするならば、現在その肋骨支線として考えておられる路線の、たとえそれがペーパー・ロケーションであったとしても、調査がなされておられるのであるかどうか。まず、この点を二点お尋ねしたい。
○衆議院議員（楯兼次郎君） あとでほかの提案者から補足をしていただきたいと思いますが、他の交通機関との関連でありますが、私どもこの自動車道というものは、陸上において道路、鉄道に次ぐいわゆる第三陸上交通機関というふうに考えております。従って、競合をしてはねらないということを提案者一同は考えておるわけであります。道路網と鉄道網、それにこの自動車網をうまく関連を持たしていかなければならない、こういうふうに考えております。一例を申し上げますると、片岡委員も御承知であろうと思いますが、すでに東海道あたりの輸送というものは限度にきておると思います。もしこの法案が通過をいたしまして、完成をいたします年が今日より六年後でございます。六年後には全国の貨物輸送量大体六億トンに近い数があるわけでありますが、鉄道と自動車との比率を比べてみますると、自動車が約倍にもなんなんとするような量を持っておるわけであります。従って、今日の状態をもって約十年後を想定いたしますると、どうしても東海道あたりに対しましで鉄道を複々線にするか、あるいは自動車道を建設をしなければ、輸送をすることができない、こういうような結論が出て参ると思います。従って、どうせ輸送機関を建設しなければならないのであるならば、先ほど申し上げましたような三者関連をする交通体系というものを形成する意味からも、中央道に自動車道というものを設けなければならない。これはその原因の大半にはならないと思いますが、われわれ提案者が考えておりまする一つのねらいであります。従って、今新しい新線建設も、あの別表を見ますると、百二十くらいの個所に及んでおるのでありまするが、この法案が通過し、自動車道が建設をされる、こういうことになりますると、当然鉄道でなければ経済開発のできない個所は別といたしましても、自動車道で所期の目的を達成することができるというような個所においては、自動車道並びに新しい鉄道というものを勘案し、調整をしていかなければならない、こういうふうに考えております。道路網と鉄道、自動車道はこれは競合することなく、日本の陸上交通の三つの基点として関連をさしていかなければならない、こういうふうに考えております。
○衆議院議員（松浦周太郎君） 先ほど御指摘になりました両省大臣の問題でありますが、今御心配いただきましたようなそう深刻なものではないと思います。党といたしましては、まずこれに対する署名をするかどうかというときに、党議を決定いたしました。それから審議過程におきましても、二回党議を決定いたしております。先ほど申しましたように、四百三十名の提案であり、党はたびたび党議を決定しておりますし、その場合に、総務会には大臣御出席のことでございましたから、原案でいくならば、そう大へんな御心配のようなことはなかろうと思っております。相当積極的にこれの実施に対しての熱意はあられることと思います。これが全然党議にも諮らず、ただ希望者だけが調印をいたしまして提案したものではなくて、最初にこれを出すか出さぬかというときに、全員署名することを承認し、審議過程にお呑ましても二回党議をやっておりますから、党議で決定したことは、党の大臣でありますから、両相ともとの案に御賛成のことと私は思っておりますから、御心配のような、そのためにとの実施に支障を来たすというようなことは万々なかろうと思っております。
それから経済の問題でございますが、先ほど竹谷君からもお話がありましたが、今三千数百億の投融資をしておるから、それでその方から出せば簡単だという御答弁もありましたが、それは今の現状においてはそう簡単でな
いと私は思います。それはそれぞれの産業開発のために振り向けられておっ
て、日本の産業計画がそれによって規格づけられておりますから、その方を減らせば、それだけ予定通り産業が発展しないということはいうまでもないことでございますけれども、これらの三千数百億の金を投じていくことによりまして、日本の経済が現在よりも上っていくのでなければ用に立たぬことでございますから、今の日本の経済が現在よりも上昇線に向っていくということを目標にいたしますというと、現在よりも来年度はさらに二百億、三百億というものが財政投融資の上において弾力性をさらに持ってくるということが、私は一つの考え方であると思います。今の仕事を縮めて、それをもって縦貫道路の方に出すということでは、一方の経済が予定通り進捗いたしませんから、これは日本経済が上昇線に向っていく、それによって投融資量もふえていくということが一つの目標でなければならぬと思うのです。同時に、一、二年これを行なっていくととによりまして、これによる経済開発によってさらに国力が増していくということも、かねて考えなければなりません。その後に、先ほど竹谷君の御指摘いたしました電源開発が一応その時分に終る。その分の支出は、そのときにたって初めてその方に向けられるという考え方を持たなければならぬと思っておりまして、これは日本の財政経済の関係から見て、そう簡単に、やすやすとはできるものではない。非常な熱意をもって政府も議員もこれに協力しなければならない状態であるということは、御指摘の通りだと思います。
それからバック・ボーンになる縦貫道路とそれに対する肋骨の問題でありますが、これは今御指摘になりましたが、肋骨を先に作って、それを結ぶ縦貫道路を作った方がいいじゃないかという御指摘でございますが、肋骨の直線コースの短距離ハイ・スピードのものができなければこれは今のままで肋骨をやりましても、それは従来の交通によるものだけになりまして、また北海道では所々に山を縦貫した肋骨道路を作っております。けれども、それは従来の交通によるものでありますから、通る人もあまりないし、作ってもこわれてしまういうような例は少くないです。今まで北海道の開発計画による新道は、山を縦貫したのはおおむねいい結果はありません。これはどこに欠陥があるかといえば、御指摘になりましたように、従来の悪い道路に連結しておりますから、それを作っても効率が上らない。そこで、どなたか先ほどドイツのことはどうだということでございましたが、昨年行ってみまして、ドイツは肋骨よりもやはり幹線に重点を置いております。その肋骨の林道のごときは全部アスファルトの道路で、アスファルト道路で縦貫道路がありますから、鉄道その他で輸送するよりも非常に効率が上っておるドイツの林業を調べるならば、道路を先に見る方がいいのであります。どの山に行くのにもアスファルトの道路もしくはバラスの道路、これは自動車でどんどん山の中に入っていかれる。日本の林道の橋の落ちたようなものでなく、一本の間伐丸太を伐りましても、運賃その他が非常に安く上るから、それが再造林の上に大きな影響を与えまして、ああいう結果になります。私はやはり短距離でも、ある一基点からその終着駅までの、都市と都市を結んだ一つの幹線ができましたならば、それと並行して肋骨道路を作るべきである。肋骨道路を先に作って縦貫道路をあとから結ぶというのは、これは肋骨道路を発展させるゆえんではない、こういうふうに考えております。
○片岡文重君 私の質問が悪かったかどうかわかりませんが、ちょっと誤解されておられるようです。私は肋骨を先に作れというのではないのです。もちろん幹線を先に作ることが必要なことには同感なのです。しかしながら、幹線の工事にのみ専念しておって肋骨がそれに追随していかなかったときには、その幹線の効果というものは著しく減殺されるであろう。従って、でき得るならば、可能の局限において、肋骨を並行して工事を進めていったらいいじゃないか。そのためには、少くともこの幹線を別表として計上された程度の調査というものはなされておるべきだと思う。その程度の調査はなされておるかどうか、こういうことをお尋ねしたのであります。
○衆議院議員（松浦周太郎君） 私の聞き間違いでした。それはそのようにいたさなければならぬと思っております。同時に、肋骨道路を作らなければ幹線のまた意義もないと思います。肋骨道路を経済都市に接近することによって、資源の総合開発の上に非常な経済効果がありますから、その経済効果のある所に次の路線を延ばす財源も生まれてくるということになりますので、これはやはり並行して、御指摘のようにしなければならぬと思っております。
○片岡文重君 そうしますと、調査という方面についてはすでに進めておられるのですか、それとも、その点についてはまだ手をつけておらないのですか。
○衆議院議員（松浦周太郎君） 先ほど御指摘がありましたように、現在の幹線道路も一応ペーパーの上でやったということでございますから、その方がきまらないのに、肋骨線の方まで手は及んでおりません。これはいろいろ先ほどから御質問がございましたが、一応別表による幹線道路に対する審議会の議を経て、その上に技術的な、あるいは資金の効率の非常に高い線において、肋骨もともに並行して御研究願いたいと思っております。
○片岡文重君 いま一点。先ほども経済的な面についての御答弁でありますが、私のお尋ねをいたしておりましたのは、結局総合国民資金計画の立場から、少い資金を重点的に集中しあるいは配分するという資金の根本問題に立って、この法案の目的とする工事を――工事といいますか、道路を考えてみました場合に、いろいろと問題が起ってくる、こう私は思うのです。そういう点から先ほどお尋ねをしたのですが、たとえば先ほど楯議員も、東海道線について御指摘されましたけれども、国鉄の北方幹線の増強であるとか、あるいは電化の問題であるとか、首都の交通の緩和であるとか、いろいろと問題が起ってくるはずです。で、競合するものについては極力避けられるということについては同感です。これは避けなければならないし、この自動車道本来の目的からいって、これを競合していったのでは意味をなさない。けっこうですけれども、これを今日の国家財政の窮屈な中にあってこの莫大な資金を即刻投じていくということが、果して時期的に考えてどうであろうか、こういう点についてお尋ねしたのでありまして、従って、この交通政策という点からだけ考えても、経済的に果してそれらの鉄道、道路というようねものは、今日の少くとも改善状態にとどめておいても、この自動車道には直ちに着手すべきである、こういうふうにお考えになるならば、そのお考えになられるところの根拠をお聞かせいただきたい、こういうことであります。
○衆議院議員（松浦周太郎君） 先ほど答弁をすることを落しましたが、現在の道路は決して、諸外国の道路に比べて、よいと思われるところはないのであります。まあどうにか比べがっくというのは東京と横浜の間の道路くらいなものでありまして、あとは現在の道路ももっともっと積極的にこれを直していかねければ、とうてい日本の産業なり交通を満足させることはできないということは、御指摘の通りであります。従いまして、現在建設省で持っておられますところの道路網の拡充計画というものは、この財源に手をつけるという考えは毛頭持っておりません。これは従来通りょりももっとスピードをもって、全国の道路を拡充しなければならないと思っております。この上にプラスこの道路をやりたい、その財源は先ほど申し上げましたように、財政の投融資をだんだんとやっていきますことによって産業が発達するから、日本の国力は上ってこなきゃならない。むしろこの日本の国力がこれによって衰微していくようでありますれば、この道路の財源は出てこないと思うのです。そうしてこの道路を作るという計画と並行して、さらに産業がもっと発達していくというようなことで一つ行うことによって、次がまた進展していくというような考えでありまして、今の道路網拡充計画のうちの財源をさいてこれへ持っていくなんということは、全然考えておりません。これをもっと拡発して、諸外国の道路に負けないような道路、そんな道路を作ることは急にはできませんが、先年も東京から自分の家まで自動車に乗って行ったところが、仙台まではどうやら道路らしいのでありますが、仙台から青森までの間というものは、馬車のわだちで、通ることのできない道路なんです。バラスも入っていないというような国道を敷いておいて、これを縦貫道路だけをやればいいという考えは毛頭持っておりません。これはどうしてもそれ以外の財源を財政経済の上から生み出して、そうしてこれをやりたい、こういう考えを持っております。
○赤木正雄君 現在の道路をなるべく拡充強化せなきゃいかぬという御意見で、私もそう思います。財政投融資がかりに十分であるならばとにかく、今の道路を十分道路らしい道路にすることが、現在の日本の経済に利する、そういうふうな観点はお持ちでございますか。
○衆議院議員（松浦周太郎君） それも一説であります。もちろん、その方が日本の産業、交通を発展させるためにいいとも考えられますが、一つの国家として、その次に発展すべき計画なしではいけない。それと並行して、今後の住宅、食糧問題を解決し、日本の文化を向上させるためには、こういう案も並行してゆくのだということの方が、よりいいことであると私は思っております。
○赤木正雄君 それも進歩したまことにりっぱなお考えです。けれども、かりに汽車のことを考えましても、まず、今も言っておりましたが、東京から大阪までは非常に旅客の数も多いし、従って客車の数も多い、路線もたくさんある。それに反して、だんだん東北線あるいは四国の方の線になると、これは線路も小さいし――線路は同じ幅員ですけれども、客車も少い。そういろ観点から見ますと、このままにしておきますと、北海道から九州まで百キロから百二十キロ出すこの道を作るということ、そのものはもうすでに今汽車の例を見ても、非常に輻湊すべき所には、これはこれに応じたやはり線路も作るのが当りまえである。理想からいえば、北海道から九州の端まで、この案に書いてあるようなこともいいかしれませんが、日本の今日の経済にそれが果してマッチするのかどうか、こういうことを疑問に思うのです。
○衆議院議員（松浦周太郎君） これは非常にむずかしい御質問でありまして、簡単に片づかないと思うのですが、この鉄道輸送の輻湊しておる今日に、これを全線複線にして、もっと高度化した交通機関にするということの方が先決じゃないかという御指摘でありますが、なるほどその面の交通のことだけを考えれば、そうであります。私どもはプラス国士の総合開発というものが、日本の民族が御承知のように輸入に依存しておるというような現状の打開の一つの方策としては、未開発の資源を開くという線も交通と並行して、そうしてこれを行なっていくということが、一面にあってほしい。これが今のような汽車の交通だけを盛んにいたしましても、奥地の開発は、先ほど御指摘になりましたように、水系による開発だけであって、それも背陵山脈からというならば、総合的に何ら開発されていない。地下資源におきましても地上資源におきましても、あるいは林木におきましても、果樹老齢樹はそのまま朽ちております。それを適度に伐採することによって、この天然更新を適当にすることによりまして、林力はますます旺盛になるということはわかっておるが、あの背陵山脈にあるものを持ってきたものは、持ってくる経費の方が木材そのものよりも高くなって、ああいうような宝を腐らしておるというような、これは林木だけの話でありますが、鉱石その他に対しましても、自分に鉄道をつけることはできない、あるいは自分にケーブルカーをつけることはできないが、そういうものが通ったならば、その鉱石は易々として運び出される。それによっで輸入を防渇することができるというような、反面に交通のこの輻湊したものを緩和すると同時に、反面にそういった積極的に国土を開発するということも一つの国策として立ててほしいというようなことを考えております。
○石井桂君 私ははなはだ素朴な質問でございますが、提案者から御意見を承わりたいと思います。
去る二十六日の参考人はいずれもその道でりっぱな方とされている方なんでありますが、それらの方々の御意見のうちで、総合開発の点について意見をお述べになりました鈴木さんの御意見の中に、こういうことがあげられております。日本の工場は港湾に立地して発達してきた、本法案にいうごとき縦貫道路によりどの程度の産業開発が期待し得るかは疑問であるということなんでありまして、私はその疑問であるという方が疑問であるという意見の持ち主なんです。しかし、そういう御意見がりっぱな方々から言われているところを見ますと、この法案の説明に欠けているところ、あるいは宣伝の足りないところが、ずいぶんあるだろうと私は存じます。そういう点と、もう一つは、交通問題についての御意見を述べられた近藤謙三郎さんの御意見に、現在の東海道は一日一万台、これは一分になおすと七台に当りますが、そういう交通量で苦しんでいますけれども、中央道に至っては閑散な交通しかないという皮肉な現象が生じようと、こういうふうに述べられておりまして、おそらくそれは未完成のことを想像されておるのかとも存じますが、そういう方面でヘビが道路で昼寝をしているだろうという表現をしておられます。そういう点は私どもは想像に苦しむ形なんでありますが、いずれも斯界の権威者であります。その権威者がそういう意見を発表しておられますが、その御意見に疑問がありますので、提案者並びに建設省当局から、そういうことに対する一つお考えを承われば、大へん幸いだと思います。
○衆議院議員（松浦周太郎君） これは先ほどからいろいろおしかりを受けておりますように、ほんとうのペーパー・プランでありまして、それに対する経済的な効率あるいは産業発達につきましても、綿密な資料を皆様のお手元に差し上げてやるべきでありますが、それがないのでありますから、そういう御質問や御意見の出ることは当然のことと思うのであります。そこで先進地のやってきたところを考えますと、デンバーからコロラド・スプリンまで約百五十キロくらいのあの砂漠地帯のようね所に、アメリカが道路をつけました。四、五年前参りましたときに、その道路を走ってみました。あのコロラド・スプリンの周囲は、御承知のように、火山地帯であって、しかも砂漠そのもののような所であります。ところが、その道路がつきましたことによって土地改良がだんだんと行われまして、そうしてアメリカのことでありますから、あの景勝地てあるから、あっちにたくさんの別荘もできた。ところが、見のがすことのできないことは、スプリンの周囲はそれほどでもございませんが、あの広漠たる野原に、今ホルスタインの牛が群をなして住んでおります。それはあの道路がつくことによってあの牧場が開発されたと言っております。道路がつく前に、ここにこれほど牧畜が盛んになるとは考えていなかったと、当時君たちは言っております。それと同時に、あの広漠たる原野に、りっぱな農村の家がどんどんできつつあります。もちろん政府がとの土地改良に対しましては、大規模の計画をもって土地改良をやっておりますから、当然のことではありますが、そういうようなところを見ますと、日本の背陵山脈を通じた関係においては幾多の資源がある。言いかえるならば、現在は国士の約三分の一しか開かれておらぬ。残った七割というものは、ひとり農耕地ばかりではありません、総合的な産業の資源として取り入れますならば、今御指摘になりましたような道路に昼寝をするというよりも、常識でありますが、そういう超スピートを出すことのできるりっぱな道路ができましたならば、むしろ今輻湊しておるところの自動車道路は、そっちの方が昼寝をして、できた縦貫道路の方が押すな押すなの盛況をきわめるのではないかと、われわれはこう考えております。（笑声）
○衆議院議員（竹谷源太郎君） 私も先般参議院建設委員会における参考人の御意見を拝聴したのでございまするが、その場合、港湾、海岸を中心として日本は発達した、原料も海からくる、山の中に道路を作ってもさっぱり立地しないのではないかという御意見の開陳がございましたが、今松浦君からお話があったように、全然逆だろうとわれわれは考えます。今まで日本は、原料中の大部分を海外に依存した。今度はこの縦貫道によりまして国内の土地資源を極度に利用しょうというのでございまして、山の中から宝を探そうというのでございます。従って、そこで得られたる電力、原料資源を用いて、精密機械工業なりあるいは化学工業なりを発達させて、今まで人のなかった所に植民をして、そして海岸の人間が過度に婿集した地帯の入口を分散しようというところに、今回の法案の大きなねらいがございますので、この点、先般の参考人の御意見とはわれわれは全然違うのでございまして、なおまた、今松浦君からお話しになりました通り、今までの道路というものは人を追うて道路をつけたということを、先ほど小澤議員からも趣旨説明のとき申し上げた通りであります。今回の道路は、この道路を作ってそこに人を引きつけましで、今まで道路が押すな押すなで繁盛した所がむしろ人口稀薄になる、それが今回の法案の大きなねらいでございます。東海道は今非常に人口が多い、今道路が狭隘をつげておるがら、東海道に弾丸道路を作らなければならないということが政府において初め考えられておったことは、御承知の踊りでございますが、そのとき、第二国道を作りますならばまた人が集まってきて、第三国道、第四国道も作らねければならない。そして国道や人口の集中、する所ばかり集中して産業が発達し、結局日本の人口並びに産業が偏在することによって、日本はちんばな自立経済しか営まれない、アンバランスになると思うのでありまして、これを逆に持っていこうというのが今回の法律のねらいでございます。それから自動車交通量の問題でございますが、これは建設省が調査したところに基きまして、この中央道が五年後に完成した後における東海道からの転換交通量、並びにこの地帯が開発せられることによって誘発せられる増加交通路等を計算いたしまして、一万台以上の中央道の通過自動車がある、このような推定をいたしておるような次第でございます。
○衆議院議員（楯兼次郎君） ただいま竹谷議員から御説明がございましたが、私どもで持っております数字を御参考までに申し上げてみたいと思います。私も先日の公聴会に少し出席をいたしました。今日浜松付近が一日七百台であるので、ぺんぺん草がはえるであろうという御陳述がございましたが、これはやはり建設省の方でも調査をされておると思うのでありますが、中央道が完成されました三十六年においては、東京−名古屋間が東海道から転換をして参りますのが三千八百台と、見込んでおります。それから誘発交通量がこれに加わるわけであります。東京−名古屋でございますと、距離が五十キロ短かくなります。従って、中間には用がないわけでございますから、当然中央道の方にこれは吸収されてくる、こういうようなこれは想定でありますので、ほかに御意見もあるかと思いますが、相当数字をもって考えておるわけでございます。
それからやはり想定でありますが、今の私見では、大体トラックの場合、自動車道路ができますると、一キロ二十円の人件費なり、あるいは管理費なり、あるいは償却費なりの軽減節約になると考えております。従って、三千台トラックが転換をいたしましたと仮定をいたしますると、年間国全体の節約額が二百二十億トラックだけでも浮いてくる。そういうふうに考えまして、いろいろ産業開発の面ももちろんございますが、さしあたって平均二十キロくらいしか走れないところのこの国道では、非常に国家的な損だ、こういうふうに考えておるわけでございます。
それからまた一説には、いわゆる今の道路を相当高度に修理をしてやったらどうか、こういうようなお話もございまするが混淆交通ではやはり自動車としての性能を発揮することができませんので、これは当然自動車道として別に設けなくては、建設しなければならない、こういうふうに考えておるわけであります。
○石井桂君 建設省から……。
○説明員（落合林吉君） ただいま提案者の方から御説明がありましたことと、私の申し上げますことと、若干違う点があるのでございますが、これは先般建設省にこの中央道調査審議会ができましたときに、いろいろと民間の方の調査と官庁関係の調査とございまして、その調整がまだ全部済んでおりませんので、若干の違う点があるかもわかりませんですが、経済調査の方は建設省の計画局で担当いたしましたので、その結果を御報告申し上げます。
主として調査いたしましたのは、東京から牧田間の三百七十キロの区間についてでございます。もちろん東京から名古屋を経て神戸までに至ります全区間を調査したのでございますが、そのうち東京――牧田間が比較的交通量の少い所でございます。そとで今後五年くらいに工事が完成いたします場合の、完成当時におきまする交通量は一日三千六百八十台でございます。そのうち通過交通量は二千五百六十台でございます。全交通量の約七〇％が通過交通量でございまして、三〇％ぐらいが地元から開発されました物資を運ぶわけでございます。この物資の中には、現在道路のない所で発生します木材等もございますし、現在道路のあります所から輸送需要が生じますものも含めまして、大体通過しない貨物が三〇％くらい、通過する貨物が七〇％くらいということに想定いたしたわけでございます。
その後、この道路を作りましてから後に、沿線が相当開発されるものと考えまして、沿線に誘発されると思われまする工業を地元の県の方と一緒に共同調査をいたしますと、大体これは縦貫道路を作っただけで開発されるわけでは決してございませんが、縦貫道路を作りましたのを契機といたしまして、この沿線の都市、村落の立地条件が――それに並行して相当な金をかけまして、立地条件が改善されたという場合を考えますと、大体沿線に五十万くらいな人口の収容力が増加する都市あるいは農村等が新興されるのではないかという工合に想像いたしまして、その後の、それが完成しました際の輸送需要は相当ふえまして、それが五年ぐらいに完成いたすものと仮定いたしますと、この場合の一番交通量の少い区間の交通量が四千二百五十台に想定されたのでございます。そのうち、やはり通過交通量は三千三十二台でございます。ここでも同じように、通過交通路線としての機能が七〇％で、開発的な道路の機能が三〇％であるということになりました。
なお、この十分な調査をする時間がありませんでした理由としましては、私どもは二十八年に国土総合開発関係の調査費を国会で補正予算で三千万円ほどふやしていただきましたのを契機といたしまして、現在この法案の予定計画になっております中央道路の沿線、それから九州の縦貫道路、これは法案と少し違いますが、中央の飛弾から小林にまっすぐに抜ける縦貫道路、それから東北の二戸高原を通りますところの縦貫道路、このようなものの調査を開始したわけでございます。それで、その調査を開始しますときの目標は、私ども総合開発を担当しておりまする関係から、資源開発と後進地域の開発、こういうふうなものを建前にいたしましたので、資源開発道路の調査をやったわけでございます。資源開発道路の調査をやりましたところが、中央道路につきましては、資源開発の道路――私どもが想定をいたしておりましたのは、箱根の現在の国道程度のものを資源開発道路として考えておったわけでございますが、先ほど申し上げました建設省の中央道調査審議会が始まりましてから、私たちの構想とは別に、これを高速自動車道路という工合にして結論を出すように命ぜられましたので、それから再調査を始めましたような次第でございまするので、まだ完全に最終的な結論が出ていないわけでございます。そこで、先ほど提案の先生方から申されたことと、それから私が現在申しましたことと、若干の違いがあります点が一つと、それから先ほど先生方が申されたのは、おそらく交通量の一番少い所でなく、東京から交通量の非常に多い名古屋から神戸間をくるめられた平均等について申されたその違いもあろうかと思いますので、つけ加えて申し上げます。
○岡田信次君 私一言お尋ねいたしたいのですが、この法律は、目的にも書いてございます通り、国士の普遍的開発、画期的な産業の立地振興及び国民生活の領域の拡大ということが大目的だと思うのでありますが、そういたしますると、この沿線三千キロにわたる農地の改良なり、あるいは新都市、新農村の建設なり、これらに要するところの経費は大体どのくらいになっておるかということをお考えになりましたか。また、それに対して概略の計画をお立てになっておるか、伺いたいと思います。
○衆議院議員（竹谷源太郎君） 全国的な普遍的な国土開発の調査はまだできておりません。これは建設審議会において、経済企画庁なり、あるいは農林省なり、通産省なり、その他関係行政庁の総力をあげて調査をし、そうして検討せられることになると思うのでございますが、大まかに見まして。しかしながら、たとえば農耕地につきまして見ますならば、日本は今わずかに五百万町歩、国土全体のわずかに一五％が農耕地として利用されておるにすぎない。しかるに約七〇％は山林におおわれまして、しかもその山林に六十億石の材積石数があるそうでございますが、そのうち四〇％の二十四億石しか利用せられず、他の残りの三十六億石は、先ほど松浦君からもお話がございました通り、いたずらに朽ち果てているという現状でございます。このような森林資源は大々的に開発せられると思うのでございます。赤石山系の大井川上流だけについて見ましても、大体一年間に二百万石の用材が伐り出せる。一石千円としましても、二十億円という膨大なる森林資源が得られるわけでございます。
農耕地につきましてわれわれ概括的に考えますことは、農林省の調査によりましても、大体三百万町歩は現在のところ開墾可能であると言われております。その三百万町歩を、全国についていえば農耕地を広げたい。そうすれば、現在の五百万町歩と加えまして八百万町歩になりまして、大体日本の食糧の自給が可能である。
また、地下資源についてはむろんまだ探鉱されておらないようでございまするから、どの程度の資源があるかは、今後の調査に待たねばなりませんけれども、むろんそう豊かな鉱石ではございませんが、日本にはいろいろな種類の鉱石の存在することは御案内の通りでございまして、交通至便な、開発に便利なこの道路ができますならば、これらの地下資源も非常に利用価値が高まってくる。
また、電力につきましては、山岳地帯をこの道路が貫通をしまするから、ダム・アップをいたしまして、低コストで電源の開発ができまするし、またこれによって、上流で水をせきとめまして、治山治水の非常な効果を上げ得るのではないか。
それから御案内のように、精密機械工業は海岸地帯の塩分の多い、ごみの多い、また水分の多い所よりも、高原地帯の塩分の少い、ごみの少い、また空気のよい所の方がむしろよいのだそうでございまして、そのようなもの、あるいは化学工業、そうしたいろいろな工業の中小都市を作りまして、人口の分散をする。またこの道路は観光的に見まして、非常に世界的にも優秀なものとなるであろうと思うのでございまするが、この観光資源として外貨獲得上にも献貢するところ甚大ではないか。
まあいろいろな多目的の経済開発、そして人口の再配分、また完全雇用への道といたしまして、今ここに一々については数字を今後の調査に待たなければなりませんが、非常に甚大なる経済的社会的効果があるのではないかと存じておるのであります。
〔田中一君「議事進行」と述ぶ〕
○委員長（石川榮一君） 岡田君。
〔田中一君「議事進行はすべての案件に先議します。」と述ぶ〕
○委員長（石川榮一君） それじゃ、岡田君待って下さい。
○田中一君 ただいま連絡がありまして、記名採決になりますから、暫時休憩して、それが済んでから再開していただきたい。
○委員長（石川榮一君） ここでお諮りいたします。私の手元にもそれが参っておりまして、今、岡田君が質問をして、再質問をしているようですから、今取り計ったところでありますが、本会議中でありまして、今、防衛三法案の討論に入っております。間もなく採決になると思います。その観点から、この委員会も出席をしなければならぬことになっておりますが、ここでお諮りいたしますが、この御熱心な質疑を通しまして、およそ提案者の抱懐しますところの御意見はよくおわかりだと思います。今日この程度で連合審査会はよろしゅうございましょうか、特に運輸委員の諸君にお聞きしたい。
○田中一君 岡田君の質疑が続行中ですから、暫時休憩をして、次に続けていただきたい。岡田君が発言を求めでおりますから。（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（石川榮一君） それでは暫時、休憩いたします。
午後四時四十三分休憩
――――・――――
午後六時二分開会
○委員長（石川榮一君） 休憩前に引き続きまして、ただいまから連合審査会を再開いたします。
岡田委員から発言を求められておりましたから、岡田君から質疑をお願いします。
○岡田信次君 私の先ほどの質問に対しまして、竹谷議員の御答弁がはなはだ見当違いなので、もう一ぺんお伺いいたしたいのであります。と申しますることは、今回のこの道路計画が、幹線として全体で三千キロ、その費用が六千五百億、私はとても六千五百億でできるとは考えません。しかしこれは別問題といたしまして、三千キロの線を作るのに、数千億の金が要る。今度はこの線に沿うて新都市を作ったり、あるいは新農村を作り、さらに工場を作ったり、農地を開発したり、森林を開くというのは、これでは済まないと思うので、非常な面積になる。これに要する経費はどのくらいになりますか。またそれを何年、何十年くらいでもって実現する計画をお立てになったのかどうかという点を、お伺いしておるわけでございます。
○衆議院議員（小澤佐重喜君） お話のような点も相当提案者は検討をいたしましたが、しかし、何しろ今経済効果の点において申し上げました通り、建設省で調べた場合、あるいは議員が調べた場合、あるいは田中清一君が調べた場合、みな違った結論が出てくるのであります。従って、お話のような線を、今こういうような場所で、はっきりこれとれというようなことを申し上げるだけの資料はないのでございまして、ただこの肋骨線の点につきましては、先ほど提案理由の説明でも申し上げました通り、大体二千五百億のものはかかるだろう。しかしきわめてこの計算もラフなものでございまして、これらの点は審議会で厳密に調査して、そうして線を出してもらいたいというのがこの法案の趣旨でございます。
○赤木正雄君 議事進行。まだ質疑があるかもしれませんが、まだ明日もありますから、連合委員会をなさるなさらぬは、これは運輸委員会の意向もありましょう。きょうはもう）とにかくこれで打ち切って、やるならあすに願いたい。（「賛成」と呼ぶものあり）ことに、各大臣の要求をしましたが、大臣が来ない以上は、質問できないのです。そういう観点もありますから、きょうはこれで打ち切ってしまって下さい。
○委員長（石川榮一君） ただいま赤木君からの発言でありますが、今日はこの程度で散会いたしまして、連合審査会を開く開かぬを相談いたしたいのですが、その連合審査会を開いてやりますか、との程度で所管の建設委員会におまかせが願えますか、運輸委員会の方、いかがでしょう。
○田中一君 私は、ここに運輸委員長が見えておりますから、運輸委員会の方の意思は、今ここで、今日は運輸委員会の方の要請にこたえて連合委員会を持ったわけですから、これは建設委員会の意思じやないんです。従って、赤木君の提案には反対です。運輸委員長もおりますから、運輸委員会の諸君のお話し合いの上で、今日もう少しこの委員会を継続するなら継続するという意思表示をしていただきまして、明日連合委員会を開くなら開くというような、運輸委員会の意思を、委員長の方でお話し合い願いたいと、こう思うのです。
○委員長（石川榮一君） 別に、田中君の御意見がございました。この委員会をもっと続行しろということ……。
○田中一君 いや、そうじゃない。この委員会は運輸委員会の申し入れによって開いた委員会ですから、今日、もしもう少し質疑があるからやってくれという運輸委員会の意思があるなら、当然継続すべきものだと思います。また明日一定の時間に、第二回の委員会を持ちたいというなら、その点について運輸委員長並びに建設委員長と御相談願って、当委員会で諮っていただきたい。建設委員の側から、この委員会の打ち切り、並びに打ち切り動議をするということに対しては、反対です。
○赤木正雄君 私は動議を出しましたが、何らいなやということはありません。委員長がしかるべく諮って下さい。
○委員長（石川榮一君） 速記を中止して。
〔速記中止〕
○委員長（石川榮一君） 速記をつけて。
建設、運輸連合審査会は、この程度で質疑を打ち切って御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（石川榮一君） 御異議ないと認めまして、さように決定いたします。
連合審査会はこれをもって散会いたします。
午後六時八分散会
022回-参-建設委員会-29号 1955/07/30
○委員長（石川榮一君） ただいまから委員会を再開いたします。
国土開発縦貫自動車道建設法 案を議題に供します。
○石原幹市郎君 この法律案は本委員会といたしましてはまだあまり審査をやっておらぬわけでありますが、今後ある程度審議をしなければならぬと思うのでありますが、御承知のように、会期も切迫しておりまするので、私はこの際、法案については継続審査をすることの動議を提出いたします。
○武藤常介君 私はただいまの石原君の動議に賛成いたします。
○委員長（石川榮一君） ただいま石原君提出の動議に賛成がありましたので、この動議は成立したと認めます。
ただちに採決いたしたいと思います。ただいま石原君提出の動議の通り決定することに賛成の方の挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
○委員長（石川榮一君） 多数でございます。よってこの法律案は、継続審査を要求することに決定いたしました。
なお、要求書の内容及びその手続等は委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（石川榮一君） 御異議ないと認め、さよらに決定いたします。
○赤木正雄君 私はこの法案が継続審議に決定しましたから、かれこれ言うのではありません。しかし、私は継続審議に持っていくことがなぜ悪いかというその理由を、ここで話そうとしたのです。しかも自由党の方、社会党の方、みなの人の所信、その発言もできなかったということは、非常に遺憾だと思います。でありますからして、継続審議に持っていくことが悪いという理由さえも委員長は発言させなかったということを、十分銘記しておいてほしい。また、この委員会も横暴な委員会で、その理由を発言させなかったということを速記録にはっきり載せておいていただきたい。多数決で継続審議に持っていくことは、いずれにせよ、できるのです。それを、なぜ継続審議に持っていくことが悪いかという理由も発言させなかったか。これは委員会の運営上非常に大きな問題です。今までこの建設委員会というのは、何事も相談してやって、非常によかった。いずれ継続審議に持っていくことはさまっているのです。なぜその理由さえ発言させなかったかということを、これは私は将来この委員会の運営に非常に大きな問題を残す問題であるということだけを申し上げておきます。
○田中一君 緑風会を代表しての赤木さんの御意見、一応ごもっともですが、私ほ小会派の著といたしまして、常にそのような運命に立たされております。発言する機会もなくて、自分の意思の発表すらじゅうりんされることは再三あります。従って、委員長が今日のような苦境に立って緑風会からそういうふうに追及されるような形は、私は委員長の方に同情いたしまして、そういう例は今までたくさんあったということを一言記録にとどめておきたいと存じます。
○赤木正雄君 なお、私はこの国会で、委員会に対して、理事でない田中委員を理事並みに扱って協議しました。そうして田中君が来ないために何時間か委員会の開会がおくれたということを、この速記録に明らかにしておきたいと思います。これはおそらく皆さま御承知と思います。そういうことがありながら、緑風会の意見を、ほんとうにこういう正しい意見を発言させなかったということは、この委員会に対して委員長並びに委員諸君も非常に残念なことと思うかもしれませんが、これは知る者ぞ知ると言いたい。（「散会散会」と呼ぶ者あり）
○委員長（石川榮一君） 本日は、これにて散会いたします。まことに御苦労さまでございました。
午後六時三十七分散会
024回-参-建設委員会-08号 1956/02/21
○田中一君 これは大臣が次回に来たときに聞こうと思っておったのですが、現在当委員会に継続審議になって付託されておりますところの国土開発縦貫自動車道建設法
案、この考え方に対しては、これはむろん議員提案でございますが、今回政府が出したところの日本道路公団との関連には、どのような考慮を払われて提案されたかを伺いたい。
○政府委員（富樫凱一君） ただいま参議院で継続審議になっております国土開発縦貫自動車道建設法
案につきましては、この法案の通過によりまして、必要な調査は建設省において実施いたしたく、準備をいたしております。この日本道路公団では有料道路をやることになっておるわけでございまして、道路運送法に規定する自動車道は実施いたすことになっておらないのでございます。ただ縦貫自動車道法案にいうような路線を、これを道路として設定し、有料道路として適格でありますれば、その道路を公団が実施し得るわけでございます。
○田中一君 今道路局長は、現在参議院に継続審議になっております法案が、もしも有料道路であったならば、今度出てくる日本道路公団でもこれは仕事がなし得る。この法律の範囲内に入っているんだという見解ですか。
○政府委員（富樫凱一君） 有料道路である限り、道路公団が実施し得ると解釈いたしております。
024回-衆-予算委員会第四分科会-03号 1956/02/22
○田中（武）分科員
次に道路のことについて若干の質問をしたいと思います。実はきょうの新聞なんですが、「カチ合う自動車道路建設案」こういうような見出しで出ておるのです。が、日本国有自動車道公社法案は、御承知のように二十二国会で衆議院を通過して、参議院で審議未了になったのですが、これと今度は別に日本道路公団というのができるような動きがあって、それの路線がかち合っており、また公団と公社が何だか争いをしているというような印衆の記事が出ておるのですが、そういうようなことについて道路局としては何か聞いておられるのか、またそういう事実があるならば、どういうふうに考えておられるのか、承わりたいと思います。
○富樫（凱）政府委員 道路公団法につきましては、ただいま国会で審議されておるところでございます。この道路公団のやります道路というのは、道路法にいう道路を有料道路として実施するわけであります。これに対しまして、国土開発縦貫自動車道建設法
案というのが前の国会で衆議院を通りまして、ただいま参議院の継続審議中と聞いておるのでございますが、その法案によります自動車道というのは、道路運送法にいう自動車道でございまして、これは道路を作り、自動車を通して、それから料金で事業を経営していこうという趣旨のものでございます。道路公団のやります有料道路と違いますところは、道路公団の有料道路は、償還ができたらこれを無料公開にするということでありまして、この点が自動車道とは違うわけであります。そういった法案が今参議院で継続審議になっておりますが、この法案だけでは国有自動車道公社というものができることにはならないわけでございまして、最近この国有自動車道公社というものが提案されるやに聞いておりますけれども、まだ内容については承知いたしておりません。もしそれができたということになりますと、公社は縦貫自動里道をやることになるのであろうと考えますが、この自動車道法案によります路線と、それからこれは道路公団で直ちに実施することには考えておらないのでございますが、その自動車道法案にいわれるような路線を、建設省におきましては、東京、神戸間の高速自動車道ということで、これを数年来調査いたしておりますけれども、その路線と重なる部分があるわけでありますが、それがきょうの新聞に出ていることと思います。これはその道路がどういう性格のものになるかで、実施するところがかわってくるわけでございますが、道路公団といたしましても、将来高速自動車道というものは実施いたなければならぬ道路交通の情勢であると考えておるわけであります。ただ、道路公団が実施いたします場合は、それが道路法の道路であり、有料道路になるということが一つの条件であります。そういたしますと、これは償還可能の地点を選ぶことになりますし、償還が済んだら無料公開にする。ドイツのライヒス・オートバーンのようなことに考えておるわけであります。
○田中（武）分科員 まだ聞きたいのですが、時間がございませんので、この問題はまた具体的に問題が起きたときにお聞きいたします。
024回-参-予算委員会-20号 1956/03/24
○平林太一君
次に内政問題といたしまして、建設大臣にただしたいのでありますが、国土開発縦貫自動車道建設法
案は、現在当院において継続審議中でありますが、この自動車道に対しますこれはわが国といたしましては、画期的な道路行政の大きな問題として非常に国民的関心の強い問題であります。この際、建設大臣からこのことに対する詳細なる抱負及び意図するものを述べられることを要求いたします。
○国務大臣（馬場元治君） 現在の自動車輸送の状況から考えまして、ぜひ、いわゆる縦貫道路というものを作り上げたい、かように考えております。現在参議院で継続審議に相なっておりまするこの道路に関する法案でありますが、これが御審議の上通過をいたしました暁におきましては、なるべく早くこの縦貫道路の実現を期したいと、かように考えておる次第であります。
○平林太一君 ただいまの御答弁を承わったのでありますが、具体的にはとりあえずこの中央道、いわゆる八王子、富士山麓、身延、飯田、中津川、この間のコースに対する調査は、すでにお手元て十分なる調査が調査済みであると私は承知いたしますが、これに対して、縦貫道路の具体的な措置にこれは相なるわけでありますから、この点を明確にいたされたいと思います。
○国務大臣（馬場元治君） 御説の通りに、中央道については、特に調査が他の方面よりも進んでおります。まだ実測するというところまでは参っておらぬのでありますが、縦貫道路の一環といたしまして、私といたしましては中央道をとりたい、かように考えておりますので、なるべく早い機会にこれが実現を期したいと考えておる次第であります。
○平林太一君 この点、了承いたしました。その通りにお進みになられることに対して、建設行政上の諸般の処置に遺憾のない、滞りのない措置をお進めになることを、心から強く要望いたしておきます。
024回-参-建設委員会-25号 1956/04/19
○委員長（赤木正雄君） 午前に引き続き、これから委員会を再開いたします。
本日の日程には、公報には上程してなかったのでありますが、国土開発縦貫自動車道建設法
案を議題に供することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（赤木正雄君） では、これから国土開発縦貫自動車道建設法 案を議題に供します。
本法案については今までずいぶん質疑応答がありましたが、なお質疑に関して御発言の方がいますか。
別に御発言がありませんので、質疑はもうすでに終了したものと認めて差しつかえありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（赤木正雄君） それではこれから討論に入ります。御意見のある方は、賛否を明らかにして、お述べを願います。
なお、修正意見のある方、または付帯決議案を提出される方は、討論中にお述べを願います。
○小沢久太郎君 私は国土開発縦貫自動車道建設法 案の趣旨には全面的に賛成するものであります。ただし、この法案の趣旨達成を完璧ならしむるために、私は自由民主党を代表して、次のように修正案を提出するものであります。以上でございます。
○田中一君 私は日本社会党を代表いたしまして、ただいま提案になっております国土開発縦貫自動車道建設法
に対しまして賛成をするものでございます。同時に、今小沢委員から提案されました修正案をも賛成するものでございます。
ただこの法案が通過いたしましただけでは、このわれわれの目的であるところの国土開発縦貫自動車道の建設はできません。従いまして、政府はこの法案の通過とともに、妥当なる法案、並びに実行するための計画、並びにいよいよ実施の段階に至れば相当大幅な予算をもこれに計上して、一日も早く本法案の目的を達せられるような措置をとられることを希望いたしまして、本案に対する賛意を表するものであります。
○村上義一君 私は緑風会を代表して、意見を述べたいと思うのでありますが、本案は国土開発上の雄渾な理想を実現せんとするものでありまして、ただいま小沢委員が修正されました本案に賛成の意を表するものであります。
しかし、この法案はいわば審議会設置法ともいうべき内容でありまして、幾多の今後の措置を要する点があるので、これらはすべて他の立法にゆだねておるのであります。それで私はお手元に配付いたしましたような決議案をこれに加えたいと思うのであります。朗読いたします。
国土開発縦貫自動車道建設法 案付帯決議案
一、路線の決定に当り本法の目的達成を阻害する虞れあるときは、第三条別表記載の経過地点については弾力性を持たせ得ること。
二、政府は国土開発縦貫自動車道を含む高速幹線自動車道に関する立法措置を速かに講ずること。
三、政府は国土開発縦貫自動車道建設審議会の設置に当り速かに各行政機関の意見の調整を計り且つ早期達成を計るよう事務局の構成につき措置すること。
以上であります。
きわめて簡単に、この付帯決議の事項について若干の説明を申し上げたいと思うのであります。
この法案はただいま申し上げましたように、審議会の設置法と申しますか、路線の指定法と申しますか、という段階においては完全に規定せられております。しかし、なお調査をし審議をする、そうして路線を決定するということになっておりまするが、一面において、第三条において、この起点、終点のみならず、経過地点につきまして別表に記載せられておるのでありまして、ただ私は調査の結果を待たなければわかりませんが、あるいは調査の結果、本法の目的達成を阻害するような事態が惹起しやしないかということをおそれるのであります。こういう場合には、経過地点については若干の弾力性を持たせ得るのだという意思を明瞭にいたしておきたいと思うのであります。
第二号につきましては、ただいま申しますような意味の法案でありますがゆえに、この縦貫自動車道の管理につきましても、構造につきましても、また料金などにつきましても、今後の立法に待たなければならぬと思うのであります。ただ、本道は自動車のみの通行に供すということになっておりまして、国民に対して無条件に一般公開するものでないのでありまして、従って、道路法をそのまま適用するということはできないと思うのであります。また構造につきましても、現在道路運送法五十一条に基きまして、運輸、建設両省令第一号で自動車道の構造、設備を規定いたしておりまして、幅員とか車線、あるいは舗装、トンネル、その他の工作物、横断勾配、縦断勾配、カーブ、土工等を詳細に規定しておるものでありまするが、これは道路の等級を一級から五級までにして、しかしながら最高の一級といえども百キロの時速スピードを予定いたして定めておるのであります。この一級以上のスピードを持つ道路につきましては、運輸、建設両大臣がその基準を協議するというだけをきめておるにすぎないのであります。さらに料金につきましても、もとよりその査定の方法その他について何ら本法は触れておりません。従って、こういったようなものについてどうしても新たに立法措置を要すると信ずるのであります。この点を明確にしておきたいと思ったのであります。
なお三号は、今一方においては道路法、他方においては道路運送法という基本法がありますることは、御承知の通りであります。今問題になっておりまする国土開発縦貫自動車道のごときものをこれによって直ちにあんばいしていくということは至難であることを信じまして、第二号について申し上げた次第ですが、自然、この両基本法の所管する政府機関がきわめて虚心たんかいに意見の調整をはかって進めてもらうことが、実効を上げる上においてきわめて必要だと思うのであります。審議会の設置に当りまして、事務局の構成などについてもその点について政府は深甚の留意を払うべきものであるということを表示いたしたいと考えて、この決議案を出したいと思うのであります。
○石井桂君 私は本法案中の九条に対し希望条件を付したいと存じます。すなわち損失補償と相待つ生活再建または環境整備のための措置を規定しておりまする九条の運営については、特に公正を期せられたいという希望条件をつけまして、本法案に賛成の意を表します。
○委員長（赤木正雄君） 別に御発言ありませんか。――御発言ないものと認めます。
これから本案の採決に入ります。
まず、討論中にありました小澤君提出の修正案を問題に供します。小沢君提出の修正案に賛成の方の挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
○委員長（赤木正雄君） 全員一致でございます。よって小沢君提出の修正案は可決されました。
次に、いだいま可決されました修正部分を除いた原案全部を問題に供します。修正部分を除いた原案に賛成の方の挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
○委員長（赤木正雄君） 全員一致でございます。よって本案は全会一致をもって修正すべきものと議決せられました。
次に、討論中に述べられました村上君提出の付帯決議案を議題に供します。村上君提出の付帯決議案を本委員会の決議とすることに賛成の方の挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
○委員長（赤木正雄君） 全員一致と認めます。よって村上君提出の付帯決議案は、全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
なお、本院規則第百四条による本会議における口頭報告の内容、第七十二条により議長に提出すべき報告書の作成、その他自後の手続につきましては、慣例によりこれを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（赤木正雄君） 御異議ないと認めます。よってさように処置いたします。
それから報告書には多数意見者の署名を付することになっておりますから、本案を可とされた方々は順次御署名を願います。
024回-参-本会議-38号 1956/04/20
○議長（松野鶴平君） 日程第五、首都圏整備法案（内閣提出、衆議院送付）
日程第六、国土開発縦貫自動車道建設法 案（第二十二回国会衆議院提出）
以上、両案を一括して議題とすることに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（松野鶴平君） 御異議ないと認めます。
まず、委員長の報告を求めます。建設委員長赤木正雄君。
〔赤木正雄君登壇、拍手〕
○赤木正雄君 ただいま議題となりました首都圏整備法案並びに国土開発縦貫自動車道建設法
案につきまして、建設委員会における審議の経過並びに結果を御報告申し上げます。
まず、首都圏整備法案について申し上げます。
次に、国土開発縦貫自動車道建設法 案について申し上げます。
本法案は、国土の開発をはかり、産業の立地振興及び国民生活領域の拡大を期するため、国土を縦貫する高速幹線自動車道を開設することを目的とするものでありますが、その内容とするところは、第一に、本法の自動車道及び一般自動車道を道路運送法によるものと規定したことであります。第二に、国土開発縦貫自動車道の予定路線を明示したことであります。第三は、予定路線のうち、建設を開始すべき路線の建設に関する基本計画の決定は、内閣総理大臣が行うことにし、これが調査、審議及び建設に要する資金の調達、融通、あっせん等に関する調査、審議をする機関として、総理府に国土開発縦貫自動車道建設審議会を設置することにしたことであります。第四に、政府は、建設線の基本計画の立案に必要な基礎調査を行わねばならぬことにし、また、建設資金については継続費支出を認めるようにしたこと等であります。
本法案は、去る第二十二回国会において本委員会に付託され、今日まで審議を継続して参ったのであります。その間、参考人を招致し、あるいは運輸委員会との連合審査を行う等、その取扱いに慎重を期したのであります。審議の過程において問題となりましたおもなる点は、第一は、資金に関する問題であり、第二は、幹線自動車道の予定経過地点を法律で明記することの妥当性についてであります。第三は、道路輸送と鉄道輸送との関係についてであります。
質疑を終了し、討論に入りましたところ、小澤委員より修正案が提出されました。その要旨は、「本法案の「自動車道」の定義を、ひろく「自動車のみの一般交通の用に供することを目的として設けられた道」と改めること、第二は、予定路線の最終決定は別に法律で定めることにし、政府はその立案に当って、原案の予定路線を基準として作成するよう」に規定したことであります。また、緑風会を代表して村上委員からは、次の付帯決議案が提出されました。すなわち
一、路線の決定に当り、本法の目的達成を阻害するおそれあるときは、第三条別記記載の経過地点については弾力性を持たせ得ること。
二、政府は、国土開発縦貫自動車道を含む高速幹線自動車道に関する立法措置をすみやかに講ずること。
三、政府は、国土開発縦貫自動車道建設審議会の設置に当り、すみやかに各行政機関の意見の調整をはかり、かつ早期達成をはかるよう事務局の構成につき措置すること。
であります。
次いで、自民党の石井委員からは、「本案第九条の損失補償等の措置について特に公正を期せられたい」との希望が述べられました、さらに、社会党の田中委員からは、「本法の目的達成に対して政府の努力を強く要望する」との意見が述べられました。
討論を終了し、小澤委員提出の修正案及び修正部分を除く原案について採決の結果、それぞれ全会一致をもって可決すべきものと決定いたしました。
続いて、村上委員提案の付帯決議案について採決の結果、全会一致、本法案の付帯決議とすべきことを決定いたしました。（拍手）
○議長（松野鶴平君） 別に御発言もなければ、これより両案の採決をいたします。
まず、首都圏整備法案全部を問題に供します。本案に賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○議長（松野鶴平君） 過半数と認めます。よって本案は可決せられました。
―――――・―――――
○議長（松野鶴平君） 次に、国土開発縦貫自動車道建設法 案全部を問題に供します。
委員長の報告は修正議決報告でございます。委員長報告の通り修正議決することに賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○議長（松野鶴平君） 総員起立と認めます。よって本案は、全会一致をもって委員会修正の通り議決せられました。
024回-参-本会議-39号 1956/04/23
同日修正議決した左の議案は、即日これを衆議院に送付した。
国土開発縦貫自動車道建設法 案（第二十二回国会衆議院提出、本院継統審査）
024回-衆-建設委員会-28号 1956/04/27
○徳安委員長 これより会議を開きます。
国土開発縦貫自動車建設法案を議題として、審査を進めます。本案は御承知の通り、第二十二回国会におきまして全会一致をもつて可決し、参議院に送付した原案を参議院におきましては継続審査として審査し、今国会におきまして修正議決して、本院に送付されてきたものであります。従いまして、この際本案に対する提案理由の説明はこれを省略し、第二十二国会衆議院送付案と今国会の参議院送付案の相違点について、その修正の趣旨について説明を聴取いたします。参議院議員小澤久太郎君。
○小澤参議院議員 国土開発縦貫自動車道建設法案に対する修正案の修正理由及びその要旨を御説明申し上げます。
まず修正理由の第一点は、本法案の対象となっております国土開発縦貫自動車道の意義についてでありますが、このような全日を通ずる根幹的な交通路はその国家的重要性にかんがみ、国においてみずから積極的にその建設を行うことを建前とする道路であります。従いましてその意義につきましても広く自動車のみの一般交通の用に供することを目的として設けられた道といたした方が適切であると考え、所要の修正をいたそうとするものでございます。
次に国土開発縦貫自動車道の予定路線についてでありますが、前述のごとく国土開発縦貫自動車道の建設は国の最も重要なる施策であり、その予定路線の決定に当りましてはあらかじめ地域の開発の必要度、地域の地形、地貌、交通の状態等を十分に調査審議し、事業の円滑なる進捗を期することが肝要であります。従いまして政府及び国土開発縦貫自動車道建設審議会の調査、審議に当りましては、別表の予定路線を基準として立案し、最終的には国会がこれを決定するという建前にすることが必要であると考えまして、修正をいたしたものでございます。
なお、以上の修正点につきまして逐条的に簡略に御説明いたしますと、まず第二条関係でありますが、原案では他の法律の定義を引用していましたのを改めまして、「自動車道」という用語をこの法律自体で定義することといたしまして、「自動車のみの一般交通の用に供することを目的として設けられた道」をいうことといたしました。なお、ここにいう「自動車」とは、道路運送車両法第二条第二項に規定する自動車をいうのであります。
次に第三条関係でありますが、原案におきましては国土開発縦貫自動車道の予定路線は別表に掲げるところによるものといたしておりましたのを改めまして、国土開発縦貫自動車道の予定路線は別に法相で定めることといたしました。さらに本条に新たに第二項及び第三項を設けまして、第二項におきましては、政府はすみやかに前述の国土開発縦貫自動車道の予定路線に関する法律案を、別表に定める路線を基準として作成し、これを国会に提出しなければならないものといたしました。第三項では、内閣総理大臣は、第二項の規定により国会に提出すべき法律案の内容となるべき国土開発縦貫自動車道の予定路線を、国土開発縦貫自動車道建設審議会の議を経て決定しなければならないことといたしました。
第四条関係では、原案第四条を改めまして、政府は、国土開発縦貫自動車道の予定路線の一部については国以外の者に高速幹線自動車道の建設を行わせることができることといたしました。この国以外の者に建設を行わせる関係につきましては、別に法律で定めるところによるといたしました。
第六条関係の修正は、第二条の修正に伴うもので、原案の第二条に規定していたのと同様の定義付けをそれぞれ「道路」及び「自動車道」の下に加えた技術的修正でございます。
第八条及び第九条の修正は、第四条の修正に伴う字句整理でございます。
第十条関係の修正は、第三条市一項の修正に伴うものでありまして、政府は、第三条第一項に規定する国土開発縦貫自動車道の予定路線に関する法律の成立後において、すみやかに建設線の立案のため必要な調査を行わなければならないことといたしました。
第十二条関係の修正は、第三条第三項の新設に伴いまして、国土開発縦貫自動車道の予定路線の調査審議に関することを所掌事務として加えたものでございます。
附則第二項の修正は、この法律案提出後の総理府設置法の改正等に伴う整理でございます。
以上修正の理由並びに逐条の御説明を申し上げました。
○徳安委員長 本案に対する質疑は次会といたします。
024回-衆-建設委員会-31号 1956/05/23
○徳安委員長 これより会議を開きます。
国土開発縦貫自動車道建設法 案を議題とし、審査を進めます。質疑の通告がございますから、順次これをお許しいたします。中島巖君。
○中島委員 本法案の修正理由の説明の内容について小澤先生にお伺いいたすのでありますが、その前に、当委員会の運営の件について委員長に一言お伺いをいたしたいと思います。
本法案は、先月の十九日に参議院建設委員会を修正で通過して、二十日に参議院の本会議を通過いたしまして、即日衆議院へ回付されておるわけであります。本日まですでに三十数日を経過いたしておる、かような状況であります。そして先月二十七日に小澤さんの説明を聞いただけで審議しておらぬ。しかも会期はあと余すところわずかしかない、かような重大な関頭に立っておる。そうして先週は一回も委員会が開催されなかったというような実情でおるのでございますけれども、これは何か委員長においてお考えがあってのことなのかどうか。ことに当委員会は一ヵ月ほど前にすべての法案が上って、他に審議するところの案件が法律案としてはないという状態におるのであります。にもかかわらず一カ月以上の建白をここに置いておる、かような状態でありますので、委員長はどういうお考えでこの審議を渋滞させておるのか、そういう点についてお伺いしたいと思います。
○徳安委員長 中島君にお答えいたします。御承知のように、本委員会では本件一つになっておりまするし、大体本件につきましては従来からしばしぱ質疑されておる問題でありまして、各党の態度その他がきまりますれば、そうめんどうなしに最後の結論が出る問題であります。ただその間に修正された部分に対しまして多少疑義の点もございますので、これは正式の理事会あるいは非公式の理事諸君との御相談も得まして審議が多少延びておるわけでありますが、決して引き延ばしというような意味でやっておるのではありませんから御了承願いたいと思います。
○中島委員 私の心配することは、またこの法案に対して衆議院側において修正案でも出ますと、参議院に回るようなことになって、本国会中に成立せずに、継続審議とか、審議未了になるおそれがあるということです。委員長はただいま確信あるように、心配するなというようなお言葉でありましたけれども、この点を非常に心配いたしておるわけであります。従いまして現在におきましては他に審議すべき法律案もなし、特別の案件もありませんので、続いて隔日くらいに委員会を開いてこの審議を進めて、当通常国会にその結末を見られるように一つ御配慮をお願いいたしたい、かようにお願いするわけであります。それで、委員長は前の二十二特別国会にこの法案が当委員会で審議された状況を、当時委員会においでにならなかったので御存じないと思いますけれども、これはたしか六月二十日に国会に提出されまして、そうしてその後におきましてこの建設委員会へ付託すべきか、運輸委員会へ付託すべきかということで非常にもめまして、もめ抜いたあげくに昨年七月七日に、国会に提出されてから約二十日近くもみ抜いて建設委員会へ付託されたわけであります。その後建設委員会といたしましては慎重な審議をいたしまして、ことに公聴会ともいうべきところの参考人を招致いたしまして、参考人の意見を聞くだけで三日を費しておるのであります。これらの参考人はいずれもこの高速度自動車道路について造詣の深い、日本縦貫高速自動車道協会会長の八田嘉明さん、あるいは国土開発中央道調査審議会委員の金子源一郎さんであるとか、平山復二郎さんであるとか、それから国土総合開発審議会会長の飯沼一省さんであるとか、全国道路利用者会議会長の本多市郎さんであるとか、道路調査会会長の鮎川義介さんであるとか、あるいは大和運輸の社長である小倉さんであるとか、あるいは財政方面においては、日本財政経済研究所会長の青木一男さんであるとか、これらの諸君を参考人に招致をいたして、三日間参考人の意見を聞くだけにかけておるのであります。その他運輸委員会との連合審査もいたしまして、そうして附帯決議もつけまして参議院へ送り込んだのでありまして、十分審議は尽されておるわけなのであります。こういうような事情でありますので、よく一つこれらの状況もお聞き取り願いまして、すみやかにこの法案の審議をお進めあらんことを私お願いしておくわけであります。先ほど運輸委員会の關谷さんが、運輸委員会といたしましても、参議院の修正案通り通すように一つお願いしたいというようなごあいさつがあったようでありますが、われわれとしますれば、会期が非常に迫って参りましたので、あるいはこの法案が審議未了になりはしないかというような非常な危惧の念を抱いておるのでありますので、どうか委員長におかれましては審議の促進をお願いいたしたい、かように考えるわけであります。
そこで修正案の提出者であるところの小澤先生にお伺いいたすのでありますけれども、この修正案の第二条の道路運送法によるということを削除された点、それから第三条の、衆議院を通過した法律におきましては、別表に予定路線を決定いたしておりましたけれども、別表を基準といたして新しく予定路線を審議会において決定して国会へかける。この二点がこの修正のおもなる点と考えるのでありますけれども、修正案の説明によって大体はわかりますけれども、いま少し詳しく、その裏に、長年官僚生活をされていろいろなことに御苦心なさいまして、この修正案もそういうような点から出たのではないかと臆測するものでありますので、御忌憚のないところのお話を承わりたい、かように考えるわけであります。
○小沢参議院議員 この二条の問題でございますけれども、今度の縦貫自動車道は国の幹線をなす一番大事な道路でございまして、この三条にもうたってありますように、国で建設するというふうな建前になっております。私はその国で建設するということは、非常に重要な路線であるから国で建設するというふうになっておるわけだと了承しておるわけでございますが、自動車運送法の自動車道路といいますのは、これはこれまでそういうような大スケールなことは考えておりませんし、それから自動車道路事業の対象としてそういう道路を作るということになっておりますので、性質が全面的に違いますので、そういうような定義を引用しませんで、この自動車のみの通る道路というふうに規定したわけであります。
それから第三条でございますが、これは経過地点がずっと羅列してございまして、私も参議院におきまして審議いたしましたときに、経過地点のいろいろ意味を伺ったのでございますが、相当大幅に考えてよろしいというようなお考えがあったのでございますが、いろいろ審議いたしますと、まだまだはっきりと調査できていない点もございます。いろいろな問題の点がございますので、これを予定路線としてきめてしまいますと、あとからまた変更するとか、あるいは適当でないというような点ができるのじゃないかということを考えまして、十分に調査いたしまして、それから法律によってきめるというふうにした方が一番適当じゃないか、そういうふうに思って修正したわけでございます。
○中島委員 実は先ほど委員長に対する要請にも申し上げたのですが、この法案が特別国会にかかった際も、運輸委員会へ付託すべきか建設委員会へ付託すべきかという問題で相当もめまして、約十八日ほどもみ抜いて委員会の付託がなかなか決定しなかったというような状況であります。いわば官庁のなわ張り争いが原因しておったのじゃないかと思うのであります。従ってこの修正の第二条の道路運送法によるということをお削りになっておることは、そういうようなことを考慮されて削られたのじゃないか、こういうように私憶測するわけであります。これは根本的な問題といたしまして、道路法のできるときには、もしくは道路運送法のできるときには、こういうような大規模な自動車専用道路、つまり第三陸上輸送路ともいろべきこういう大規模なものを予想していなかった、従って道路法も道路運送法もこれに対して適確ではなかったということが言えるのじゃないかと思うのです。従って附帯決議の中にも――これは小澤さんではなくして村上義一氏が出されたのでありますけれども、附帯決議の第二におきましても「政府は国土開発縦貫自動車道を含む高速幹線自動車道に関する立法措置を速かに講ずること。」つまり自動車道に関するところの立法措置を講ぜよ、こういうようになっておる。それからまた衆議院においてもこれと同じような附帯決議がつけられて決定いたしておるわけであります。これは当委員会の瀬戸山三男君の発議によりまして「政府は、道路行政の一元化をはかるよう速に立法措置を講ずること。」こういうようになっております。結局衆議院の附帯決議も参議院の附帯決議も、この国土開発縦貫自動車道の法案の成立については新しい法律をこしらえよ、こういうようになっておりまして、この点は一致しておるところでありますけれども、この点に対する小澤さんの御意見はいかがでありますか、お伺いしたい。
○小沢参議院議員 先ほども申し上げましたように、国士縦貫自動車道路も、これは高速幹線自動車道の一種でありますが、ただいまの道路運送法にいたしましても、あるいは道路法にいたしましても、これが規定しているところと今度の高速幹線自動車道とは全然性質を異にするものでございます。でありますから、そういうような新しい法律を制定することが必要じゃないかという考えから、私は村上さんの提案に賛成したわけでございます。
○中島委員 だいぶ御意思がわかったわけでありますが、そこで先ほど私委員長にも要語したのですが、これは先月二十日に参議院を通って衆議院に回付されております。しかも衆議院は四百三十名が提案者になって全会一致で通過しておるわけであります。またこの小澤さんがお出しになった修正案につきましては、青木一男さんなんかから、非公式ではありますけれども、いろいろお話もありまして、われわれも参議院を通過するためにやむを得ないということで同意をいたしておるようなわけであります。しかしこちらへ回付になりましてから一ヵ月以上たつにもかかわらずまだ決定せぬというその裏には、自民党の一部にこれに対して異議のある方があって決定せぬという、こういうような実際の状況なのです。そこで、あなたの提案理由の説明では、冒頭こういうことを言われておるのです。「私は国土開発縦貫日動車道建設法案の趣旨には全面的に賛成するものであります。ただし、この法案の趣旨達成を完璧ならしむるために、私は自由民主党を代表して、次のように修正案を提出するものであります。」こうして修正案を提出されておるのでありますが、自由民主党の方の内部の意見が食い違っておるとすると、「自由民主党を代表して」ということがちょっとおかしくなるのですが、党議で御決定になっておったのかどうか、その点ちょっとお伺いしたいのです。
○小沢参議院議員 実は「自由民主党を代表して」という私の言葉は、私参議院の委員会でそう申し上げたので、参議院の自由民主党といたしましては一致しておるということを申し上げたつもりでございます。
○中島委員 小澤先生のあれを追及するわけではないのですが、あなたは自民党の建設部長だということも聞いておりますし、そうしてあなたが修正案をお出しになるについては、青木一男氏からわれわれの方にものめという話があって、それをのんだような形に裏面はなっておるわけです。従いまして、会期が非常に切迫してわれわれも心配しておるわけでございまして、けさもあなたの方の党から宮澤胤勇氏とかその他三、四人こちらへ見えまして、早くこの修正案で通してくれといって委員長などにも要請をしていったわけであります。従って一段と党内調整をはかられて、一日もすみやかに通るように御努力願いたいと思うわけであります。
以上私の質問を終ります。
○徳安委員長 二階堂進君。
○二階堂委員 私はただいま問題になっております国土開発縦貫自動車道建設法
案につきまして、簡単に若干の質問をいたしてみたいと考えております。申し上げるまでもなくこの法案は、二十二国会の末期におきまして衆議院を通過して参議院に送付されたものでございますが、当時衆議院を通過いたします際におきまして、私どももこの法案の内容につきましていろんな疑義を持っておったわけでございますが、ちょうど会期も切迫しておりまするし、また当時のいろんな国会運営上の事情等もございまして、衆議院の委員会におきましては、一応私どもは原案に賛成をいたしまして、参議院に送ったわけであります。私はそのとき参議院において適切なる修正がなされるものと考えておったわけでございますが、二十二国会におきましては、参議院においても継続審議になって、本国会においてさらに参議院におかれまして慎重に審議されて、ここに修正された法案が回付になったわけであります。
率直に私は修正された法案につきまして意見を申し上げますならば、私といたしましては、もう少し修正された内容につきましても、法案そのものも具体的にもっとはっきりさせなければならない点も数ヵ所あるのではないか、かように考えるわけであります。この修正されました法案も見てみますと、全くこれは具体的にこの自動車道というものが示されていない。と申しますのは、法的に考えてみましても、この特別自動車道路というのが、道路法の適用を受けない道路である。なおまた自動車運送法ですか、車両法と申しますか、その法律にも乗っかることのできないような道路であるように私は考えるのであります。そうしますと、これはただ法律上の文句のみによって表現される道路であって、実体的には一体どういう道路であるかというようなことがはっきり私はつかめないのであります。のみならず、またこの道路を一体国のだれが、どういう機関がこれを実施するのかということについても、きわめて不明確な文句で表現されておるように私は見受けるのであります。従いまして、私個人といたしましては、この修正された法律をもっと具体化いたしまして、明確な内容を持った法律として、この衆議院の委員会を通過させることが適切ではないか、かように考えるわけであります。参議院の委員会におかれまして、いろいろ慎重に審議されて、こういう内容の修正された法律案を衆議院にお回しになったその御苦労と御苦心に対しましては、私は十分察知で香るのであります。しかしながら、衆議院がほとんど全員、最初原案におきましては署名もいたしたような法案であります。そうであればあるほど、私はほんとうの最後の仕上げをいたしまする場合には、やはり名実ともにだれが見てもこれはりっぱな法案だというふうに納得を受けるような形においてこの法案を通すことが、われわれの責任ではなかろうか、かように考えるわけであります。
この法案の取扱いにつきましては、社会党の議員の方々も非常に積極的に、早くこれを通過せしむべく、私に対しましてもいろいろ御忠告があるのであります。昨日は私はさらにまた議院運営委員会にも引き出されまして、社会党の池田委員等より、一体どういうふうにこの法案を取り扱うつもりか、衆議院において全員署名をした法案であるではないか、さらにまた参議院において小澤議員より自由党を代表して賛成をしておられる法案であるではないか、聞くところによると、私一人が非常に反対をしておるように、きのうおしかりを受けた。（「そうではない」と呼ぶ者あり）そうではないと言われても、きのう私はそういうことをしかられたのです。そこで私は今申し上げましたようなことを、きのうは率直にお話し申し上げておいたのであります。私どもはこの法案自体につきましては、これは国土の開発を考えておる法案でありますので、何もその理想とするところに対して反対の意を表するものではありません。しかし先ほど申し上げましたように、それであればあるほど、ほんとうに本腰になって、そうして具体的にこの法案を実施するという内容を持った法律を作ることが、国民の期待にこたえるゆえんであると私どもは考えまして、先ほど来申し上げましたような意見を申し上げたのであります。
この法案の取扱いにつきましては、いろいろ委員長におかれても苦慮されておるところであると考えますので、できるだけ私どもも委員長の意のあるところを考えまして、本国会中において何らかの結論を出すように御協力を申し上げたいと考えております。いろいろ申し上げればたくさん問題があるわけでございますが、私はあとまだたくさんの方の質問があるように伺っておりますので、簡単に二、三の点について質問をいたしてみたいと思っております。中島委員からいろいろ質問があって、あるいは重複する点があるかとも思いますけれども、その点は御了承いただきたいと思います。
この修正されました法案の第二条、でございますが、第二条によりますと、「この法律で「自動車道」とは、自動車（道路運送車両法（昭和二十六年法律第百八十五号）第二条第二項に規定する自動車をいう。）のみの一般交通の用に供することを目的として設けられた道をいう。」こういうふうに書いてあるのであります。私はこの点がやや不明確であるように考えます。この道路、すなわち自動車のみを通す、しかもそれが一般交通の用に供する目的をもって使われる道路、こういうふうに書いてあるわけでございますが、これは道路法の第二条及び第四条に定義されておりまする道路とは一体どういう関係にあるのか。道路法の第二条と第四条によりますと、道路法の第二条には、「この法律において「道路」とは、一般交通の用に供する道で第四条各号に掲げるものをいい、」云々と、こう書いてあります。そこで先ほど申し上げました通り、この道路は端一的に申しますと、道路、であることには間違いありませんが、自動車のみを通す道路であって、しかも一般交通の用に供する道路である、こういうふうに私は解釈いたすのであります。そういうふうに解釈いたしますとこの道路は厳格に言うと、道路法の適用を受けるような一級国道、二級国道あるいは府県道、市町村道というような道路にもならないわけであります。しかしまたこの道路法の定義を広く解釈いたしますと、一般交通の用に供する道路だ、その道路は一級国道、二級国道、府県道、市町村道、こういうふうに道路法では規定されております。この一般交通の用に供するということを道路法の定義を拡大いたしますと、道路法の道路の適用も受け得るのではないかというふうに考えるわけでございますが、この点について、修正をされた小澤議員の御説明をお願いいたします。
○小沢参議院議員 ここに富樫局長がおられますから、こまかいことは富樫局長の方がよく存じ上げておると思いますが、私の修正したときの考えを申し上げますと、道路法における一般交通の用というものは、つまり自動車も通る、それから人間も通る、何でも通るという意味でございます。それがこれまでの道路の概念でございましたが、そういう道路がだんだん発達して参りまして、今度考えます高速幹線自動車道というものは自動車だけ通すというわけでございます。自動車の一般ということを言っておりますのは、特殊の自動車が通るのではなくて、自動車であればどれでもよろしいというわけでありまして、人だとか、まあそういうものは通れないわけでございます。そういう点におきまして道路法とは全然別個の概念だというふうに私ども考えておるものであります。
○二階堂委員 道路局長に、この点について一つ御意見を承わりたいと思います。
○富樫（凱）政府委員 道路法では、一般交通の用に供することを目的とした道ということになっております。この解釈には二様ございまして、この一般交通の用ということは、特定のものだけを通すという意味ではないのでありますから、自動車の一般の交通の用に供するものもまたこの道路法にいう道路であるという解釈もあります。私どもはその解釈をとっておったわけでございますが、しかし自動車だけ通すというのは一般交通の用とは言えないという解釈もあるわけであります。二様ございまして、あいまいでございますが、このような道路が出て参りますれば、道路法の一部を改正する必要があろうと考えております。
○二階堂委員 運輸省の自動車局長が見えておりますが、私はこの道路運送車両法という法律の内容については勉強いたしておりませんのでかいもくわからないのでありますが、この中で自動車とかいうことについてのいろいろな定義もあるように考えますが、あなたの方の自動車運送事業法の見地からここに定義されておりますこの道路についてどういうふうにお考えになっておるのか、その点を一つお聞かせ願いたいと思います。
○山内政府委員 運輸省におきましては、現在道路というものは一般交通の用に供しておるものを道路と考えておりまして、自動車だけを通します道路に対しましては、これは別に道路運送法で自動車道というものの概念が明らかになっております。それで自動車だけを通します道路というものは、自動車道という法律上の概念がはっきりいたしておるというふうに解釈いたしております。ただいまの問題は、御質問が二つあったと思いますが、道路運送車両法にいう自動車とは、という点が一つあったと思います。これは道路運送車両法の第二条に「この法律で「道路運送車両」とは、自動車、原動機付自転車及び軽車両をいう。」とありまして、現在二輪車でも相当の気筒容積を持っておるものはやはり自動車の範疇として規定されております。その目的は、保安上の見地から車両検査を受けなければならない車両はこれであるということで規定されておりまして、その点は道路運送車両法にいう車両というものは明らかになっておるわけであります。
○二階堂委員 今の自動車局長の説明でも私はまだよくのみ込めないのでありますが、自動車のみが通る道路だ、こういうようなお話もあったのでありますが、これはやはり自動車には運転する運転手も乗っておれば、人も乗せておる。車だけ通るということはなくて、私はやはり人も通ることになるのだと考えております。道路局長の話では、これは車だけ通るといったような規定のようになるわけでありますが、人をたくさん乗っけて、消防団員を乗っけて通るときもあるし、車だけ走るという自動車はいまだかつてない。これは無線操縦のできるような車でもできれば別でありますが、そういうような自動車だけが通るという、これは自動車の定義がありますが、そういうことはないと思う。やはりいかなる道も、バスも通れば、自転車も通れば、犬も通る。そういうふうに厳格に規定されるのはおかしいではないかというふうに考えますが、これは別な話であります。そういうな厳格にいうと道路法の定義にははまらないような特別の道路というものは一体考えられていいものかどうか。これは近代交通の見地から崩しますと、非常に自動車が多くなってくれば、あるいは自動車だけを通す、車だけを通すというような道も当然将来は考えられなければならぬとは思いますけれども、しかしながら現在の日本の現実の道路行政の画におきまして、そういう車のみを通すというような特別の国道とか、そういうものを今日考えていいものかどうかということにつきましては、私はまだ疑念を持っておるわけであります。
いろいろありますが、簡単に次にお尋ねをいたしたいと思います。第三条に「国土を縦貫する高速幹線自動車道として国において建設すべき自動車道」と書いてありますが、この国において建設するというふうにきわめて抽象的に書いてあります。この修正された法案全体を見てみますと、一体この特別な道路というものはどこがやるのかということが私には明らかに受け取れないのであります。これは修正された小澤さんの方、あるいは参議院の建設委員会の方では、「国において」というのは一体具体的にどこの機関をさすのか、どういうふうにお考えになっているのかということを一つはっきり教えていただきたいと思います。
○小沢参議院議員 ここに国において建設するということが書いてありますのは、結局国でやるか、あるいは府県でやるか、あるいは私企業でやるか、こういうふうな観点から国でやるのだというふうな規定の仕方がしてあるわけでございます。
それからもう一つ、それではどこの機関でやるかというようなお話になるわけでございますが、そういたしますと、結局二条におきまして、この道路をどこが主管するかという問題があるわけであります。たとえば道路法を一部改正してやるのか、別個に自動車法というものを作ってやるのかという問題が残るわけであります。その関係から申しますと、二階堂さんがおっしゃったように、これを実施法案とするときはこれは不備でございます。ところがわれわれがこれをあくまで完全なものにしようといたしますには、二条を二階堂さんのおっしゃったようにちゃんとする、それと四条の国以外において行うというようなことも、法律でやるというふうにするとなかなか時間がかかります。そして実施法案とするにはそこまで私はやるべきだと思いますが、自動車道というものは、最近の自動車の発展から考えまして、国の幹線道路として非常に重要な段階になったと思いますので、これを早く調査しなければならぬわけであります。そういう早く調査するという意味から、実施法案としては不備でございますけれども、そういうことはあとから整備するといたしまして、この法案が通りますれば、さっそくその路線について調査研究ができる、つまり日動車を早く進めるという意味でこの法案の意義があるじゃないか、私はそういうふうに考えているわけであります。
○二階堂委員 私も全く小澤さんの御意見通りだと思っております。これは実施する法律の建前からいいますときわめて不明確であるわけでありますが、しかしこの法律はやはり道を作るということを建前とした法律であるわけでありまして、参議院で修正された内容は、どこが作って、たれが管理するのかといったようなこともきわめてこれは不明確になっているわけであります。この点につきましても、私はもっと明確にすべきものじゃないかと考えているわけであります。この点についてはいろいろ議論もあるかと考えますが、こういう点も私どもはできるならばこの委員会におきましてはっきりすべきが当然じゃないかと思う。はっきりすると申しますと、この自動車特別国道というようなものもやはり道路法の適用を受けるような道路にして、そのためには道路法の修正もしなくちゃなりますまい。道路法の中に自動車道路も入れるような措置を法的にやっておく方が妥当ではないか、私はこういうふうに考えるわけであります。これらについての議論はまたいずれいたす機会があろうかと考えますが、さらにまたこの第四条を見ますと、「政府は、別に法律で定めるところにより、国土開発縦貫自動車道の予定路線の一部について、国以外の者に高速幹線自動車道の建設を行わせることができる。」こう書いてございます。これを見ますと、別に法律で定める「国以外の者」と書いてございますが、「国以外の者」というのはどういう機関をさすのか。どういうようなお考えで「国以外の者」という言葉を入れたのか、明確に御答弁が願えれば幸いだと思っております。あるいは何かお含みがあってこういうような言葉を使われたのか、この点についても、私はもっと明確にすべきものであると考えますが、はっきり御答弁が願えなければ、お考えだけでも一つ承わっておきたいと思います。
○小沢参議院議員 この「国以外」でやるということは、これは将来法律できめるべき問題でございまして、私個人としてはいろいろ考えがございますが、この際、私は申し上げるのを遠慮した方がいいのじゃないかと考えます。
〔「おかしいじゃないか」と呼ぶ者あり〕
○二階堂委員 おかしいじゃないかという言葉がありますが、私もおかしいじゃないかと思うから、こういうことをいろいろお聞きしたいと思うのであります。先ほど申し上げましたように国において建設するということになりますと、やはりこれは宙に浮いた幽霊みたいな定義を持つ道路でありますので、この正体をはっきりすべきだ、そうしてやるところはどこにすべきか、いよいよこのままでやるといたしますればやはり道路法の改正をするなりあるいは別個の法律を作って別個の機関、すなわち建設省でもない、あるいは今度道路公団ができましたが、その道路公団でもない別な機関を作って、そしてこういうような別個な道路をやるんだというように規定をするのが当然だと考えております。「国以外」ということについては明確に御答弁がないようでございますが、私は、あるいはまた別個な機関を作って、そうしてこの道路を作るんだというようにあるいはお考えになっているかもわからぬ、かように推察を申し上げるわけであります。そうしますと、御承知の通り現在道路法に基く道路は建設省がやっている。あるいは道路公団ができまして有料道路は道路公団でやっている。そうするとこういうような別個な機関を作ってこの道路をやるということになりますと、私は道路行政というものが二元にも三元にもされていくようになことを非常におそれるものであります。道路建設の重要性につきましては、私はここでるる申し上げません。一日も早く、現在の一級国道、二級国道、その他また地方道――私どもの地方におきましても地方道の荒廃はひどいものであります。従って現在日本の経済の力をもって一日も早くこうした国道の整備を急がなければならぬのであります。それにはやはり道路行政というものをあくまでも一元化する。そうしてこの道路の整備に主力を注ぐべきが、国としての、政府としての責任じゃないかと考えております。こういうような、日本の道路整備が急を要する段階にあります今日、道路行政を二分化する、三分化するというようなお考えをもって、こういう修正をなされたものとするならば、私はこれは容易ならぬことになろうかと思います。従って私は個人の意見を端的に申し上げますならば、やはりこの道路行政というものは一元化されて、そうして国道あるいはここに規定されておりますような特別道路も一本の姿において建設されるのが、力の弱い国の経済力をもってして道路の整備を急ぐということから考えまして、一本にやることをお考えになるということが私は当然じゃなかろうかと考えるのであります。そういう見地に立ちまして、この第四条の文句を見てみますと、別に法律で定めるとか、あるいは国以外の機関でやるとかいうふうなお言葉が出ております。これは私の推察でありまするが、よもやまた別個の機関を作って道路行政を二元化しようとか、三元化しようという意図のもとにこの修正がなされたものではあるまいと私は考えて、自分なりの納得をいたしてこれ以上私はこの点につきましてはお尋ねをいたしません。
さらにまたお尋ねをいたします。予定線の問題でありますが、これは二十二国会の末期におきまして非常に問題になったところの別表であります。これは選挙法の区割りみたようなもので――あれほどひどい議論はないかと思いますけれども、みななるたけ自分のところを道が通るということは非常にその地方の発展にもなりますので、この別表が出ましたときにはわれもわれもおれのところを通っているかといって、その当時には衆議院でもこの別表を見たのであります。ところがこれは日本の中心を通って北海道から鹿児島まで行く背骨に匹敵するような道路だということで、各選挙区を通るわけにも参りますまい。そういうような二とでいろいろ議論をされたわけであります。これは選挙法と同じで、別表が私は問題だと思うのであります。これは選挙法の調査会案みたようなもので、ここに一つのひな型ができております。これを基準にして法律で通過路線をきめるということが書いてあります。私はなかなか問題があると思っております。ここに出ております別表のひな型でありますが、大体こういうところを基準にして作れ、こうなっておる。衆議院の私どもの中でもこの法案をよく検討された方が何人いるか、あるいはこの別表をよく見られた方が何人いるか私は存じません。しかしながらこの縦貫道路がこういうところを通るんだということを一たびみなが知りますと、なぜおれのところを通らぬかといったような議論も出てくると思います。この予定線を法律でかりに定めるといたしましても、この予定線を法律で定める前には、十分な調査ということが必要であろうと私は考えます。この根幹をなす縦貫自動車道というものは、日本の産業経済、文化の上に非常に大きな利益をもたらすものであります。従ってこれを実施する場合には、あらゆる角度からどこを通った方が一番国家、国民経済のためになるかということを慎重に検討をいたしまして、そうして法律なりできめるべきものであると思っております。私はこの道路がどこを通るということは何も法律できめる必要がないものじゃないかと考えております。しかしながら通る個所になりますといろいろな問題が出て参りますので、思い切って仕事をやる場合には法律で規定していくことも必要であろうかと考えます。しかしながら問題はこの法律をきめる場合において、ほんとうに国が十分の調査をしてそうして経済的な効果、全般的な総合的な立場から検討をしてそうしてここを通るならこれはこの趣旨に沿う道路であるんだ、国家経済、国民経済発展のために、ほんとうになるんだという結論を出した上でなければ、こういう予定線をきめるべきものではない、私はそういうふうに考えます。ところがこれによりますと、実施はいつになるかわかりません。しかしながら政府は例の法律の定めるところによって、このひな型を基本にして予定線をきめると書いてあります。ところがここに出ておりまする予定通過地点というものは各地区に分れております。こういう地点については、私は部分的には建設省あるいはその他の民間団体によって調査をされたところもあるかとも考えますが、しかしながらこの全体にわたって綿密なる調査が行われておるとは考えておりません。従ってこういうような場所をきめる場合には、法律で先にこういうような路線をきめるということをすることよりも、まず調査を先にすべき問題じゃないか。私は率直に言うと、この法案自体は、この縦貫道路を通すことになりますと、莫大な国家の金がいるということは、これは御承知の通りであります。従いまして、ほんとうにこの仕事に着手いたしまするには、国が十分な腹をきめて予算をつけなければだめだと思います。それにはやはり、先ほどから繰り返して申し上げますように、調査というものが何よりも第一に肝要である。その調査をすることが大事じゃないか。私はこの法案は、むしろ国土開発縦貫自動車道建設の調査に関する法律案というくらいに名前を変えてもらいたい。相当な金をつぎ込んで調査をすることが主体である法律案であってもいいのじゃないか、これくらいに考えております。私は道路のいろいろなことにつきましてはまだしろうとでございますけれども、しかしながら欧米等の道路の建設等をいろいろ聞いたり見たりいたしてみますと、私もアメリカに長年おりましたが、道路を通す場合には、何年もかかって綿密な調査というものが行われておる。十分な調査が数年ないし十年かかってなされたあと、いよいよ建設にかかるというと、莫大な機械力と予算をつけまして、そうして一挙に二、三年の間でその道路を作り上げてしまう、こういうようなことが行われておるのであります。日本の場合は、どっちかというと、みんな政治家やいろいろの人から、あそこを作ってくれ、ここも作ってくれ、こういうような陳情攻めに会いまして、大がいのところで、建設省の方でもいいかげんな調査をしたり、あるいはまた綿密な調査をしないうちに道路を作ってしまう。その道路が災害によってこわれたりして、また補修、維持に莫大な金がかかってくるというようなことが、今日まで往々あったのじゃないかと考えておるのであります。そういうようなことからいたしましても、私は、この道路の経過地点をきめる場合には、まずこの調査をすべきものだと考えておりますが、ここに出ておりまするこの経過地点につきましては、ある程度の調査がすでになされておるものかどうか。その点について、私が今申し上げました点についての御意見がありますならば、小澤委員長の方から伺いたい。
○小沢参議院議員 ただいま二階堂さんから言われました御意見に対しまして、私は全く賛成であります。実は衆議院の方から送付されました案につきまして、私ども参議院で検討したのでございますが、やはり一番問題になりましたのは経過地点でございます。いろいろ伺いますと、中にはもっともっと研究をしなければならぬところがあるのじゃないかというふうな点がありますので、ただいま二階堂さんの言われましたように、十分調査して予定線をきめる、そうしてきめた以上はりっぱな予定線であるというようなことをするがために、法案を変えたというふうなわけでございます。
○二階堂委員 もうあまりくどくどしいことは、私も本日は控えますが、建設省の方で今までに縦貫道路と申しますか、弾丸道路と申しますか、そういう道路計画についてどのくらいの費用を投じて調査をされておるか。その調査は実施計画に移る段階になっておるのかどうか。ある一部の方々は、相当な国費を調査に使っておる、にもかかわらず、どうも何に使ったのかわからぬじゃないか、一体どういう面にこの調査費が使われておるかというような意見を、私どもにも申される方があるわけであります。私もよくは存じませんが、相当な金をすでに使って、この調査に当っておられたのではないかと思っておりますが、道路局長の方で、今日まで、昭和二十七、八年ごろから三十一年ごろまでの間に調査が行われたと考えておりますが、その間においてどのくらいの金が使われて、どういうような計画ができておるのか、あるいはその調査されたものは、すでに実行に移し得られるような計画の段階にまでなっておるのかどうか。あるいはもっと詳細に経済的な効果等についても研究される必要があるのかどうかという点が一点。またさらに北海道から南九州に通ずる、かりに根幹をなすべき道路を建設いたしますとしますならば、この調査に要する金というものは一体どのくらいあったらいいものかということについて御意見を伺いたい。
○富樫（凱）政府委員 建設省では東京から神戸までの高速道路の計画を持っておりまして、調査を進めて参っておりますが、三十一年度までに使います金が九千八百万円でございます。この調査によりましてもまだ実設計を立てる段階にまではいきません。なおこの調査に基きまして実設計を作りますのにはまだ相当の金が要るわけであります。
それから北海道から鹿児島までのこの予定路線による高速道路の調査費がどのくらいかかるかというお尋ねでありますが、これはまだはっきりした数字を持っておりません。三十一年度予算にこの予定路線を調査いたすべく予算の要求をいたしましたが、それで全部ができるわけではありませんが、五億の予算要求をいたしました。これは通っておりませんが、この東京神戸間の高速道路の詳細な調査をいたしますのには、十数億の予算が必要ではないかと考えております。
○二階堂委員 最後にもう一点お伺いいたしたいと思いますが、現在道路の問題につきましては御承知の通りに道路法に基く道路審議会というものができております。ところがこの修正案によりますと、さらにこの特別な道路を作るために国土開発縦貫自道車道建設審議会というものを設けなければならぬというふうに書いてあります。これは国の大事業でありますので、これの問題につきましては、特別な委員会をお作りになって慎重に御検討なさるのがいいかと私は考えております。が、しかし現在道路に関して道路法に基く道路審議会というものがあるわけであります。この中にはやはり学識経験者とかいろいろな方を相当含めて、委員会が構成されておると私は考えております。そういうような権威のある道路審議会というものがあるにもかかわらず、また特別にこうした審議会を設けなければならぬということはどうかと、私は実は内心考えておるわけであります。先ほどから申し上げますように、道路の行政というものはあくまでも一元化すべきものだと私は考えております。そうでなければ、少い、弱い経済力をもってしては、やはりこの道路の整備ということが経済的に効果的に行われないのではないか。またこういうような委員会を作ることによって、セクショナリズム的な争いというものも自然そこに起ってくるのではないか、かように考えるわけでありますが、こういうような特別な審議会をやはり作らなければならないものであるのかどうか。この法案の内容を見てみましても、実際これを実施する段階に至るまでには、先ほどから申し上げますように、調査を十分いたさなければならぬ。また相当な年月もかかるし、金も莫大な金が要るわけであります。こういうように、実施に至るまでの段階には相当な期間も考えなければならぬときに、こういう特別な委員会を、さらに屋上屋を重ねるようなものを作っていくことが果して妥当であるかどうか、この点について小澤委員長の御意見をお伺いしたいと同時に、それからもう一点は御承知の通りアメリカから道路の調査団が日本に参っております。この調査団は、名古屋神戸間でございますか、この有料道路の問題について大いに経済調査をするために来たのではないかと私は考えております。外資導入をはかって一日も早くりっぱな道路を整備するということは私も賛成であるが、しかしこのような調査団が日本に参って、果して神戸名古屋間の道路が経済的にペイする道路であるかどうか、外資を入れてまでも作らなければならぬ道であるかどうか、その外資をこちらに持ってくる上からは、やはり向うの人がほんとうにペイする道路であるかどうかということを慎重に調査に来ることは当然であると思っております。従ってこのように、この道路について調査をするために日本に来ておる際に、日本の国の道路行政が二元化されるとか三元化されるとか、あるいは国内においてそういうような有料道路を作る際にもう一つまた今度は違った形で国が縦貫道路というものを作るのだというようなうわさが起ってくると、アメリカ側から外資をこちらに持ってこようというようなこの人の考えも非常に変ってくるのではないかと私は考えます。結論から申し上げますと、道路が二元化され三元化され、二本も三本もできてくるという形はなるたけおとりにならない方がよいのではないか、こういうような見地から考えてみましても、私は先ほどから何べんも申し上げますが、やはり道路というものは一元化していくことがきわめて妥当であり適切であるというふうに考えるわけであります。幸いアメリカが道路につきまして外資を導入しようという機運に向いておる際でもありますから、このような機運をさくような意見なり動きというものがなるたけないように政府として善処されることが適切ではないかと考えております。最初の一点につきまして小澤さんの御意見を、あとの問題につきましては政務次官が来ておりますから政務次官から御意見を承わりたいと思います。
○小沢参議院議員 この縦貫自動車道の審議会の問題でございますが、これは衆議院から送付されました原案に、その審議会を作るということが載っておるわけでございます。私ども衆議院の方の御意見を尊重しまして、やむを得ざるところは直しますが、なるべくなら衆議院の方の御意見を尊重するという意味で、これは適当じゃないかということで私どもは修正しませんでしたが、実はこの問題は最初から衆議院の方の案に載っていたわけであります。
○堀川政府委員 二階堂委員が御質問になったいろいろの点に対しまして、私もほんとうに同感であるのでありまして、道路行政は一貫的にやらなければならぬ、かように考えることは切実であります。ただいま調査団が十九日に参って、そうしてあの神戸―名古屋間を経済的にもあるいは技術的にも調査しようというような段階になっておる現実の問題があるにもかかわらず、あるいは二階堂委員が言われるようにいろいろな曲折があるというようなことがありますならば非常に遺憾な問題だ、かように考えております。
○徳安委員長 松澤雄藏君。
○松澤委員 私は自分の考えを述べるよりも、まず端的に修正をなされた参議院の説明員の方、それから政府に一言、二言お聞きしてみたいと思います。従ってわからないところを御質問申し上げるわけだから、説明の方は詳しく御説明を願いたいと思います。自分の方の考えなり何かはまた後日申し上げる機会があると思いますから、率直にその点に対してのみ御質問を申し上げますから、その点御了承をいただきたいと思います。ただ基本的にはこういうふうな道路がわが国にできることは何人も大賛成であり、なさねばならないということにおいてはこれは問題ないのです。従いまして前会においてわれわれも賛意を表しまして、全会一致というような立場において議員提出として出したわけでありますから、この点に対しましては何ら疑義をはさむものではありません。ただ修正として出て参りましたこの法案を見てみますと、ただいまも二階堂委員から御質問がありまして、いろいろとお話を聞きましたが、どうも納得がいかない。率直に申し上げますと、手も足もない、はなはだしきは胴もないような法律に見受けられのであります。
そういう点からまず第一に御質問申し上げたいのは、先ほど小澤参議院議員の方からの御説明では、この法案はどうも実施するのじゃないのだというような御説明のようであります。実施しないところの法律案というものは古今東西を通じましてないのでありまして、実施しなければならぬと私は思います。特にわが党のごとく絶対多数というような国民から期待を受けておる党の者があげて本法案に対して賛意を表し、そうして議員提出として出ておる限りは、少くとも国民から後日指をさされることのないようなりっぱな法案にしなければならぬことは言を待たないところでございまして、そういう点からもわれわれは十分に検討いたしまして、そうしてこの法案を通すかどうかということになるだうと思います。そういう点をも考慮されまして御回答を願いたい、かように思いまするが、第一に、この法案は国、国というふうに出ておりますが、実際問題として一体どなたのところにおいて実施されるのか、率直に申し上げまして内閣総理大臣そのものが釆配をふるうのか、あるいは建設大臣がやるのか、運輸大臣がやるのか、ともに共管でやるのか、こういう点をはっきりわかりやすく教えていただきたい、まず第一点としてはこれを伺います。
○小沢参議院議員 今松澤さんから、私が先ほどこの法律は実施するのじゃないというふうに申し上げたような御指摘がありましたが、私は全然そういうことを申し上げたわけではございませんで、つまり実施しなければ意味がないのでありまして、なるべく早い機会にこういうりっぱな自動車道を作りまして国の発展に資したいと思うことは当然であります。
それから次にどこでやるかという問題でございますが、そういう点に関しましては、二条におきまして自動車のみの通る道というふうに規定してございまして、これをやはり法律的に整備しなければなりませんので、附帯決議におきまして「政府は国土開発縦貫自動車道を含む高速幹線自動車道に関する立法措置を速かに講ずること。」、そういうふうにすみやかに講じてもらいましてそれで実施していこうということであります。ただ問題はそういうものを待ちますと調査がおくれますので、調査だけでも早くしたいというのがわれわれの念願でございます。
○松澤委員 それはもちろん実施する法律でないというわけではないという説明員のお方のお話でありますが、しからばお聞きいたしたいのですが、一番末尾の方から見てみますと、公布の日からこれを施行するのだ、こういうふうに出ております。この問題に対しまして現在政府においてはどういうふうな名のもとにでもけっこうですが、予算措置というものがあるのか、今後どうしてこれをやっていくつもりか、これを簡単に御説明願いたいと思います。
○富樫（凱）政府委員 この法律施行のための予算は、三十一年度予算には計上されておりません。
○松澤委員 そうなって参りますと、先ほど小澤さんの方から、一日もすみやかにこの法案を通して調査にでもかかりたいというふうなお話がございましたが、その調査費は一体いずれから捻出される御予定でありますか。それをお聞きしたい。
○小沢参議院議員 私は、この法律が通りましたら、なるべく早い機会に政府に予算措置をしていただきたい、そういうふうに思っておるのであります。
○松澤委員 だんだん格好がわかってきてますますおかしくなってきたような気がするのです。やる人もまだきまらず、予算の措置も、この法案が通りましても何もなし。しかもまことに僕は不可思議に思うのですが、もしもこの法案が通った場合において、現在アメリカより名古屋―神戸間の道路の視察に来ているのでありますが、それらの道路も、この法律が通ることにおいて、道路法というようなあの法律に適合されていくのか、あるいはこの法案によって押えられていくのか、これらによってその調査というものも――アメリカの方々が来ていろいろ調査をしておりますが、一銭一厘といえども全部アメリカ人の方で御負担なさるというふうには思えないわけです。国自体も、おそらく建設省方面の調査費がその方面へ捻出されていくもの かように私は考えますが、一体その関連性はどういうふうになってくるか、一つ小澤さん並びに政府の方にお聞きいたしたい、かように存じます。
○小沢参議院議員 先ほどこの法律が通っても実施する実体がわからぬというお話がございましたが、これはあとの審議会でこれを調査し検討するわけでございまして、すぐ着工するのはどこだかわかりませんが、調査研究する機関はこの法律にうたってありますので、その点は私は心配ないと思います。それから予算措置につきましては、これはこの法律が通りますのがおくれたわけでございまして、通りましたらなるべく早い機会に政府にしていただく、そういうふうに思っております。
○富樫（凱）政府委員 今度アメリカから参りました調査団の費用は予算に組まれております。ただ、この調査の目的は、この法律による予定線を調査することにも、この法律が通りますとなるわけでございますが、現在のところは従来立てておりました建設省の案によりましてその調査をいたすわけでございます。
○松澤委員 ただいまの政府の御答弁によりますと、この法案が通るまでは従来の建設省で扱っておる道路法とかそういうふうな意味における所管事項の範囲においてそれらの経費を捻出するように持っていくのだ、この法案が通ればこっちの方に移牒されるのだ、こういうふうな御意向であります。ところが残念なことには、今申し上げましたようにこの法案に関連いたしました予算措置は全然ない、三十一年度における予算措置が全然ないのだ、こういうふうになっているわけです。そうしますと、現在来て調査をしつつあるところのものすらも、建設省自体においては捻出ができないという関係になってくる。もちろん予算の総金額というものは一兆何百億というふうになっておりますから、あるいは、われわれの目の届かない範囲においてしかるべく上手にやるだろうとは想像いたしますが、しかしそれではわれわれ国会議員の立場がおかしくなる。議会というものがおかしくなってくる。また政府自体の予算の執行に関する面がおかしくなってくる。こういうふうになってきますと、この調査費が一方においてはなくなり、一方の方も使えなくなるというように今のお話では聞き取れるのですが、もう一度この点を詳しく、わかりやすく御説明を願いたい、かように思います。
○富樫（凱）政府委員 先ほど申し上げました調査費は、従来建設省の持っておりました案に基きましてこれの調査をいたす予算でございますが、これは三十一年度に組まれておるわけでございます。ただ、この法律案が通りますと、その線が予定線の一部になるということ申し上げたわけでございますが、この法律案が通りますまでは従来の計画に基きまして調査をするということになるわけでございます。
○松澤委員 それでは小澤さんにお聞きしてみたい。今そちらの方に調査費があるということを小耳にはさんだのですが、先ほどはこれに対する調査費はないというふうに御回答をいただいたわけです。しかし、今お話のように、この法案が通ればそっちの方はだめになり、やれなくなってしまうでしょう。今の御説明はそういうふうに聞えるのです。そうなった場合に、この法案の方には調査費がついていない。従って、建設省の方として、現在は建設省の従来の方法によって出しておるのだ、また出すべき予定でおるのだというような御意向であった。ところが、法案が通ってもこっちの方は調査費がないというふうに今説明を聞いたのです。そうなってきますとこの法案というものは、現在すでにやりつつあるものをも時によっては一時中止せざるを得ないというふうに聞き取れるのです。この点に対して小澤さんから御説明願いたい。
○小沢参議院議員 ただいま富樫局長が、建設省で調査しております道路はこの予定路線に該当するといいますか、それに沿っているということを申し上げたようでございますが――神戸―名古屋間の道路はこの縦貫道路の予定路線に該当しているというようなことを申し上げたようでございますが、それは建設省の方で調査しているわけでございまして、この縦貫自動車道の法律案とは別個のものでございますから、これが通りましても建設省でその予算を使えないということはないわけでございます。
○松澤委員 どうも小澤さんの御説明と道路局長のお話は少し違うように聞き取れるのですが、私の聞き違いかその点を一つよく教えていただきたいと思うのです。そうしますと、今やっている名古屋―神戸間の道路はこの法案の予定路線とは関係がない。従って、この法案が通りましてもこっちの方には関係なく、従来建設省がやっている状態のまま進めていけるのだ、こういうのですか。
○小沢参議院議員 私どもの今度の修正案によりますと、一応別表の経過地点を基準にいたしまして、法律できめましたときに予定路線になるわけでございまして、その前までは実は予定路線でないわけでございます。でございますから、ただいま建設省でやっているのはこの予定路線とは無関係だというふうに了承していただきたいと思います。
○松澤委員 ただいまのお話でようやく納得できました。委員会ができてそっちの方できまってから初めてこの路線が確定される、それまでの間は確定されていないから、従って、従来から建設省でやっているものはそれまでの期間やっていけるのだ、こういうふうな御意見のように承わったのです。それはそのくらいにしておきますが、そうして参りますと、やる方もきまらず、調査費もない。予備費か何かからでも出せる予定なんですか。この法案が通りましたら、もう議会の閉会も間もない、会期も非常に少くなっておりますが、通ったら予備費からでも出してすぐかかるというようなことになっておるかどうか。
○小沢参議院議員 そこまではまだ詰めておりませんが、この法案が通れば政府として善処していただきまして、予算化に努力していただきたいと私どもは思っております。
○松澤委員 路線を確定するのにも別個な委員会なりそれらに準じたものを作ってやるというような御意向ですから、現在の段階においては一体どのくらいかかるものであるか、何年かかるものであるか、およそそれすらもわからない、もちろん調査もやらなければならぬということになってくると思うのです。そういうことになりますと、先ほどは私は自分の意見を述べないというふうに前置きをいたしましたが、つい述べざるを得ないような気持になってきたわけですが、これほどの大事業を敢行するのにもう少し慎重にやるべきじゃねいか。先ほどの二階堂委員のお話に私は全く同感するものでございまして、われわれは国土開発の縦貫道路ができることは全面的に賛成だ。賛成であるが選挙戦や何かに使われるような迎合的なものにはしたくないというような気持であることをばっきり申し上げたいのです。本年度における予算もきまらず調査費すらもないという現段階においてなぜそんなに急いでやらねばならないか。しかも政府にさっそく云々したいというような御意向でありますが、もしもそうであるならば、大蔵大臣なりあるいは建設大臣なりの実際に予算を握っておるところなりあるいは実施するところの大臣なりの出席を願ってお聞きしてみなければ話がわからぬ。この法案を出しても、やるところもきまらず調査費もないというようなものを、ただ単に早く通せばいいというだけでは国民に対してまことに申しわけないというような気持がするのです。しかし本日の私の質問はこの程度に保留して次会においては大蔵大臣あるいは建設大臣の出席を願って政府のはっきりした気持を聞かしていただきたい、かように存じまして私の質問はこの程度にして保留いたしたいと思います。
○大橋（武）委員 今松澤さんの御質問に対して、この法律が通りますと、国としてはこの法律によってこの道路を準備しまた計画を進める権限ができる。そうすると、その権限というものが国の行政官庁のどこかの権限になっていくものである。国のどこの行政官庁の権限にもならないというものは現在の行法上あり得ないわけですが、この点について一体政府はどういうふうに考えておられるかと申しますのは、ただいま小澤さんから建設省はこの法律が出てもやはり従来の道路の調査をどんどんやればよろしいというお話があった。ところが従来の道路というのは、この法律ができるとこの道路と重複することになりますが、結局新しい道路について権限のある官庁がこの法律ができたならば、調査なり準備なりを進めるということが当然ではないかと思っておる。そうすると、このお答えを一貫しますと、この法律ができればさしあたり建設省が権限ある機関として調査、準備を進めるというふうに了解いたしてよろしいでしょうか。
○小沢参議院議員 その問題につきましては、実は私の方は修正案には触れておりませんので、衆議院の方の提案者の御説明を伺うのが一番いいのじゃないかと思います。
○小松委員 私はこう考えるのです。こういう大道路を建設するのにはこうした問題が起るのは当然だと思いますが、それを克服してやっていかなければ、――今の建設省のセクションにおいて既定方針通りにやっていかなければ日本の背骨を貫くような道路というものはとうていできない。こういうふうに考えればこれに伴う予算があるはずがない。予算は取ってないのですから、全く一銭もない。それでこの法律が今度通れば、八月から九月の来年度予算編成に当って、この法律が前提となって、この法律に基く調査費が昭和三十二年の予算に出てくる、かように考えるが、建設省の道路局長が言われておるところの、現在の既定方針に伴う調査費は調査費で使っても、たまたま偶然重なるところがある。そういうことを技術的に考えれば、特に東海道の辺は建設省の予定線と重なって、技術的に調査済みのところもあると思う。しかしそれは建設省自体の今までの計画コースに伴う調査の結果であって、私はこの法律に基く結論ではないと思う。そういう意味においてこれは二元的に考えざるを得ないと思う。これを通すとすれば、そういうあいまいな答弁でなくして、やはり二元的なものとして、予算もこれに伴う予算をはっきり調査費として来年度予算から取る、そのためには今度これを通過させておかねば来年の予算編成に間に合わないから、これをぜひ通していただきたい、こう言えばはっきりわかる。それからセクションの問題も、ここの法律の総理府設置法の改正案に伴って、総合開発のために総理府に置くと思うのですが、この具体的な設置法が整うまでは、この総合開発を推進するためにはこれを総理府に置こうがどこに置こうがかまわない。とにかく要はこの法律によって調査費が予算で一億でも二億でも来年からはっきり取る、これはセクションの問題だから、いつでも解決できる、かように考えております。調査費の予算が、今の建設省の既定コースとほとんど別個の予算が取れるか取れないかということは、私はこの法律を通過さしてもいいか悪いかのポイントだと思う。セクションの問題あたりは、この法律が通過した後でも、ここに偶然にも総理府設置法の一部改正――総理府に関係があるものであるからできると考えております。この点私の考えと、提案者、修正提案者の考えが違うかどうか、この点お尋ねします。
○小沢参議院議員 私はこの法律が通れば、この法律に要する調査費を政府が計上することは当然だと思います。
○小松委員 私は今この法律がで送れば昭和三十二年度予算に調査費を組むのを順序として本国会で通したいというようなことを言ったが、提案者の方ではさらにそれを変えて、ことしの補正予算にでも組みたいというような意向のように聞きましたが、そうでございますか。
○小沢参議院議員 これは先ほどから申し上げておりますように、衆議院から送付になりましたものに対してわれわれが修正したわけでござまして、修正の点につきましてはわれわれが御説明申し上げますが、その根本問題につきましては衆議院の提案者の方から御説明願った方がよいと思いますが、私の考えを申し述べますれば、この法律が通りますればなるべく早い機会に予算化するように努力すべきだ、そういうふうに私は思う次第でございます。
○前田（榮）委員 参議院議員の小澤さんを予算化の問題においていろいろ責めるというか質問するのは、見当違いだと思う。衆議院をすでに通過さしておる。そのときにこの法律のもとができて予算化したかせぬかということを衆議院の問題にしなければならぬ。その衆議院が参議院の方に修正をした個所を質疑するならよろしいが、そういうことじゃない個所を質疑するのは、衆議院の私は権威にもかかわることであるから、同僚諸君にそれはやめてもらいたいと思います。
それで私はたった一つ当局にお尋ね申し上げておきたい点は、問題はこの法律が道路法に基くものか、あるいは自動車運送法に基くかということでの競管の問題や、この法律施行に伴う実施に関する問題が重点であろうと思います。ところが現状の道路についても、今神戸―名古屋間の建設省で行う建設省所管の道路につきましても、おそらく人間が歩くことを中心とした道路ではないと思う。大体は自動車を通すというところに近代的な道路があるのであって、その上から言いますと、厳密に言うと、はたして道路法に基く道路といっていいのかどうかということには、私は疑点があろうと思う。しかしながらこれはいわゆる時代の進運に伴うところの結果から起る問題でありまして、当然建設省が行う道路は、道路にいたしましても、近代的道路というものは、いわゆる自動車を中心としたものになって、人間が歩くということはそう大して念頭に置かない道路になることは当然だと思う。そこでその上に立って今の行政を考えたならば、いわゆる運輸省と建設省の所管争いが起るような問題を、このときこそ解決つけなければならぬ時期にきておると私は思う。日本の交通網を完備する上には、必ずこれを解決しなければならぬ問題が出てきておると思うのであります。すなわち今度この国土開発縦貫自動車道といいましても、この自動車道には人間は一人も歩かせないのか、あるいはまた自転車も通さないのか、こういうことになりますと、自転車も通ったら処罰するということには私はならぬと思う。ただ人間が歩くということは危険だから、人間が歩かぬようになると思う。自動車ばかりたくさん通るから。しかしそこを人間が横切ったり歩いたりしたら処罰するということではないと思う。運輸省が考えておりまするところの自動車運送業法に基くところのいわゆる道というものは、ちょうど鉄道の軌道と同じ建前に立ったものなんだ。従って鉄道の軌道の上を人間が歩いたらこれは処罰されるのです。それと同じように、専用道というようなものになりますと、自動車運送を中心とした道路であるからということで、運輸省の方の所管としたいということになってきたのでありますが、つまり今日の時代の進運の結果いたしましては、当然今の道路という観念が発展するものだと思うのです。その点について建設省は、今までの道路法という狭い観念のままでやっていくという考えか、またそれでよろしいと考えるのか。新しい近代的な道路としての道路の観点からして、主として自動車等を通す道路も建設省は所管して、道路法に基く道路として行おうと考えておるのか。この点を明らかにしてもらいたいと思います。
○堀川政府委員 前田委員にお答えいたします。前田委員が言われるように、この道路はいわゆる天下の道路であって、道路行政を一つにしてやっていくことが一番いいということは、先ほど二階堂委員が言われた通りであります。だんだんと発達して行きますと、自動車というものが相当ふえてきて、自動車だけ通さなければ危ないというような道路も出てくることは当然であります。そこで道路の早急な整備ということが、日本の国の発展、あるいは経済の振興、こういうものに対しまして必要であることは当然であります。そこでこの道路を一体どうするかということになりますと、道路行政を一貫するということであろうと思います。私が建設省に政務次官として入りまして、道路だけでなしに、あらゆる面に各省のいわゆるセクションというものが大きいのに実は驚いているのであります。こういう道路を作るにいたしましても、いろいろとセクションがあるのでありますが、これは政府が作るのでありますから、関係省には事前にいろいろ協議をし、また道路が完備したならば、その運営に対しても協議していけば、そこにりっぱな道路が早くできるんだと私は考えるのであります。そういう意味からいきまして、道路行政を一貫してやっている建設省がやって、運輸省とその経過地点もよく協議をし、完備したならばその運営も協議していけば、政府は一つでありますから、私はそれでいいんだと考えているのであります。しかしながら御承知のように今のところではこういうセクションが相当あるということは、遺憾の限りであります。こういうものをこういう委員会でできるだけはっきりしていただくということが、私は国家のためだ、かように考えております。
024回-衆-建設委員会-33号 1956/06/01
○徳安委員長 これより会議を開きます。
この際お諮りいたします。国土開発縦貫自動車道建設法案を閉会中審査案件として議長に申し出たいと思いますが、これについて御意見あれば発言を許します。
○中島委員 ただいま委員長より国土開発縦貫自動車道建設法 案を継続審議にするというようなお諮りがあったのでありますが、私はこれに対して反対の討論をいたすものであります。
と申しますのは、この法案は昨年二十二特別国会に上程されたものでありまして、この法案は議員立法でありまして、現在の自民党の阿佐美廣治君外四百二十九名、すなわち衆議院のほとんど全員が提案者となっているのであります。この法案は昨年六月二十日、本院に上程されたのであるが、付託すべき委員会の決定について紛糾したのであります。すなわち、建設委員会にすべきという論者と、運輸委員会にすべきという論者と、特別委員会を新たに設置し、これに付託すべしという論者があって、付託すべき委員会の決定を見ず、本院に上程されてより実に十八日目の七月七日、建設委員会付託と決定を見たのであります。
この法案の内容をごく簡単に申し上げますれば、北は北海道の稚内より、南は九州の鹿児島に至る約三千キロにわたって、国土の中央部を縦貫する高速自動車道を建設し、さらに表日本、裏日本の主要地点を助骨状に結ぶ支線二千五百キロを二十カ年計画で建設する、これが所要経費概算六千五百億円というのであります。高速日動車道の内容は、中央自動道、東北自動車道、北海道日動車道、中国自動車、四国自動車道、四国自動車道、九州自助車道となっております。第一川五カ年計画として、中央自動車道、すなわち東京−神戸間四百五十キロを着手することとなっております。
本法案が建設委員会に付託になってより、九回にわたる慎重審議を重ねております。なおその間運輸委員会との連合審査会も開いております。参考人の意見聴取も三日間に及び、日本縦貫高速自車道協会会長八田嘉明君、国土開発中央道調査審議会委員平山復二郎君、道路調査会長鮎川義介君、国土総合開発審議会会長飯沼一省君 全国道路利用者会議会長本多市郎君、国土開発中央道調査審議会委員金子源一郎君、日本財政経済研究所会長青木一男君、大和運輸株式会社社長小倉康臣君の意見を聴取いたしました。
また、本法案の提案理由の説明には、現在の自民党の牧野良三君、小澤佐重喜君、松浦周太郎君、宮澤胤勇君、木村俊夫君の五名、また現在の社会党は三宅正一君、竹谷源太郎君、楯兼次郎君の三名、計八名の諸君が当っており、いずれも国土開設縦貫自動車道の建設の必要を力説されております。また参考人として出席された参議院の青木一男君は、特に資金関係について述べておられるのであります。青木一男君の速記の一部を朗読します。「日本の背骨であるところの出漁地付を貫いて、それに北日本、南日本全部を支線でつないで交通網を完成するということは、何としても新しい日本の今後の国策としてぜひ実行していただきたいという念願から、この法案に賛成するものでございます。」と冒頭して、「それから私は計画の資金方面について若干意見を申し添えておきたいと思います、これは提案者の提案したところによりますと、東京大阪間の中央道路だけで千三百五十億、もし全国だと六千五百億くらいかかる。これはもちろん大ざっぱな計算でございましょう。それで世間には、これはとてつもない大きな計画で、実行できないのではないかということを心配する人が少くないのでございます。私はこの計画を研究するときから、もちろんこの点に考慮を払っておるのでございます。私はこういう数字の問題等とはほとんどともに行った人間でございまして、数字についてはある直感の勘すらも持っておるのでございますが、私はこの問題が数子が大き過ぎてむずかしいと考えたことは一回もございません。六千五百億円を突然出せば大きいという感じがするのでございましょうが、二十年で割れば年額大体三百億円でございます。昭和三十年度の予算の参考書に出ておりますところの財政投融資の計画によりますと、地方債の分まで寄せるならば財政投融資の総額は三千億をこえておるのでございます。それに比べて三百億円という数字は、大して大きな数字ではない。それから経済企画庁で発表された今後の国土開発計画の数字を見ましても、総合開発の構想という数字によりますれば、二十八年度から四十年度の資金需要量を見ましても、財政投資だけで七兆二千八百億という数字が計上されておるのであります。年額にいたしましても、これは裁定五千六百億に当るのでございます。そういうふうな日本の今後の総合計画の規模から考えて、年額三百億くらいな程度の資金需要量は、そう大した問題ではございません。」以上のように、現在の自由民主党の諸君も品をきわめて本法案の成立に熱意ある賛成をしているのであります。また七月二十八日本院の本会議において時の建設委員長内海安吉君は委員長報告の中に「全参考人を通じて一致した点は、本案の趣旨は適切妥当なものであるから。早急にこれを促進せしむべきであるとの意見でありました。なお、質疑の詳細は会議録に譲ることといたします。かくて、討論を省略して採決の結果、全会一致をもって原案の通り可決すべきものと決定した次第であります。」と報告されているのであります。かくして原案通り全会一致をもって可決し、即日参議院に送付されたのであります。参議院において継続審議となり本通常国会において去る四月二十日一部修正されて即日衆議院に回付されたのであります。参議院の修正提案者は自民党小津久太郎君で、修正案説明の小沢久太郎君の速記を朗読いたしますと、「私は国土開発縦貫自動車道建設法
案の趣旨には全面的に賛成するものであります。ただし、この法案の趣旨達成を完璧ならしむるために、私は自由民主党を代表して、次のように修正案を提出するものでありますと述べております。自民党を代表した」小澤君の修正案に社会党、緑風会も同調して全会一致をもって、委員会、本会議を参議院は通過しておるのであります。ただいま申し上けたごとく、この法案は衆産院が四百三十名で提案し、全会一致で本院を通過し、参議院においても社会党、緑風会の同調を得て自由民主党が修正した法案であります。また去る二十七日の当建設委員会の会議中、自由民主党の關谷勝利君は運輸委員会を代表して参議院修正案に運輸委員会としては賛成である旨を申し入れておるのであります。
以上申し上げたごとく、衆議院の自由民主党の諸君が衆議院においても参議院においても提案理由の説明に当り、また参議院の修正案も自由民主党が提案したのであります、従いまして本院においては衆議院可決の原案を可決するか、参議院の修正案を可決するか、二つに一つを選ぶべきものであると考えるのであります。しかるに自由民主党はこれを継続審議にせんとするものであって、私は了解に苦しむものであります。聞くところによれば、一部議員が官僚の先棒をかついでかかる結果となったといわれますが、しかりとすれば議員立法の精神をじゅうりんし、国会の権威を失墜することこれよりはなはだしきはなしと思うのであります。
以上申し上けたごとく、国土開発縦貫自動車道建設法 は即時ここで可決するように私は希望いたすものであります。委員長の継続審議の案に反対するものであります。
以上私の討論を終ります。（拍手）
○徳安委員長 他に御発言がなければ採決をいたします。
国土開発縦貫自動車道建設法 について閉会中審査の申し出をすることに賛成の議君の御起立を願います。
〔賛成者起立〕
○徳安委員長 起立多数。よってさよう決しました。
―――――――――――――
○徳安委員長 次にお諮りいたします。道路に関する件につきまして、日本縦貫高速自動車協会会長八田嘉明君。同時務局長熊谷次郎君を参考人として招致し、実情を聴取いたしたいとの申し出がございます。この申し出の通り決するに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○徳安委員長 御異議なしと認めさように決します。
024回-衆-建設委員会-34号 1956/06/02
○徳安委員長 これより会議を開きます。
道路に関する件について調査を進めます。
議事に入る前に一言御報告を申し上げますが、本日は参考人として日本縦貫高速自動車道協会会長八田嘉明君、同事務局長熊谷次郎君の両君においでを願うことになったのでありますが、今朝に及びまして、八田君より病気のため出席いたしかねるとの通知が参りました。この点を御報告を申し上げておきたいと思います。参考人の方に申し上げます。御多忙中のところ、当委員会のためにわざわざ御出席をいただきましてありがとうございました。委員一同を代表いたしまして、厚くお礼を申し上げます。どうか腹蔵のない御意見の陳述をお願いいたします。
なお念のために、参考人の方に申し上げますが、衆議院規則の定めるところによりまして、参考人の方が御発言なさいますときには、必ず委員長の許可を受けることになっておじ、また委員は参考人に質疑することができるが、参考人は委員に質疑できない規定になっておりますので、この点あらかじめ御了承をいただきたいと存じます。
それでは、本件につきまして、参考人並びに政府委員に対し質疑の通告がございますので、これをお許しいたします。三階堂進君。
○二階堂委員 私は本日の委員会に、日本縦貫高速自動車道協会の会長であられる八田氏をおいでいただくように、きのうお願いをいたしておいたのでございますが、ただいま委員長からの報告によりますと、事情があってここにお見えになっておらないということでございます。私がお伺いいたしたいことは、八田さんに対してであるわけでございまして、その本人が本日この委員会にお見えになっておりませんので、私は昨日質問をいたしてみたいと考えておりましたことができなくなったわけであります。しかし御病気とかなんとかいうようなことであれば、いたし方がないと考えますが、いずれまた後日本委員会に来ていただきまして、いろいろとお尋ねをいたしてみたいと考えております。事務局長の熊谷さんがここにお見えになっておられるのでございますが、私は熊谷さんに対しましては実は昨日まではいろいろなことをお聞きする考えはなかったわけでございますが、お見えになっておりますので、一、二の点をお聞きいたしまして、あとまた同僚の議員から関連していろいろなことを聞いていただくことができると思っております。
実は私が八田さんをここにおいで願ってお尋ねをいたしたいと思いました点は、この日本縦貫高速自動車道協会の会長八田嘉明氏の名前をもちまして、昭和三十一年五月二十三日付で刷りもの、印刷物にされまして、会長としての八田嘉明さんの御意見とも申すべきものが、いろいろな人に配付をされておる点についてでございます。私もあるいはこの文書をいただいておったかとも思いますけれども、私自身がこれを見ることができずにおったわけでございますが、同僚の方から、実はこういう文書が来ておるが、これをお前見たかということを承わりまして、初めてこの文書を見たわけであります。その文書は、国土開発縦貫自動車道建設法
案成立へ集中陳情方お願いについて、という印刷物でございます。この中に私の名前や、あるいは同僚の瀬戸山三男君、久野忠治君、三人の名前が明記せられておるわけであります。
この印刷物の内容をずっと読んでみましたところが、私どもがこの縦貫自動車道の法案に対して今日までとって参りました態度、考え方と、いささかこの考え方が違うような、事実に反しておるようなことが述べられておるわけであります。新聞等にいろいろな記事が出、いろいろな国会議員の言動が出ることは、これは往々にしてあることでありまして、私どももそうとがめる必要もないものもあるわけでありますが、こうした一つの刷りものにされて、しかも郵便でもっていろいろな個人にこれが配付されておるということになりますと、新聞等の記事に出ておるようなこととは、いささか趣きが異なる。しかもその内容が真実そのままを伝えておるものであるといたしますならば、これは私どもは問題とすることができないのであります。しかしながらその内容が、私どもが真に考えておること、あるいは行なってきたこと等と事実において反するようなことが、個人あてにいろいろと配付されておるということになりますと、私どもはしごく迷惑をこうむるわけであります。またどういうところにこれが配付されたか。それも伺って、できるならば私どももその人々に対しましても、われわれが真にこういう意図でこの法案に対して意見を述べ、運動をしてきたのであるということを申し上げなければ、誤解が解けないというようなことも考えますが、しかし今そういうこともできません。従いまして本委員会に八田氏に来ていただきまして、八田氏の真に意図せられておるところのものが何であったか、どういうところからこういう情報をお聞きになって、しかもそれが事実のごとくに書かれて、配付されておるのかというようなことを牝伺いいたしまして、私どもの考えを明らかにいたして、世間の誤解を解くことが必要であるかと考えまして、今日おいでいただくことを実はお願いしたわけであります。この内容等につきましては、私は先刻申し上げました通りに、八田嘉明氏に直接ここに来ていただきまして、本人からそれらのことを伺わなければ、事務局長の熊谷さんが来ておられましても、これは話にならないと考えますので、これらの内容につきましては、私はただこの際、この書きものにして送付せられておりまする八田氏の意見とわれわれが考えておったこととは、全然とは申しませんが、だいぶ違った点があるということだけを、今日はここで明らかにいたしておきたいと思うのであります。
事務局長の熊谷さんに一点お伺いしておきたいことは、この高速縦貫自動車道協会というものは、実は私はよく存じていないのであります。この協会というものは、いつからこれができたものであるか、そうしてどういう目的でこれができておるものであるか、またどういう方々が何人くらい会員になっておられて、どういう組織になっておるかということを、一つお聞かせ願いたいと思います。
○熊谷参考人 この協会ができましたのは、去年の六月二十八日に発足しました。この目的は、一口に言いますと国土開発縦貫自動道の建設を促進するということが目的でありまして、この目的を達成するために第一には、国土開発縦貫自動車道建設というものの意義を理解してもらうための啓蒙宣伝活動をやる。第二には、国土開発縦貫自動車道建設法
案の成立を促進する。第三には、国土開発縦貫自動車道の建設計画、経済効果その他の研究や調査を行う。第四には、沿線開発計画の研究調査活動を行うというのが協会の目的となっておるわけであります。組織は任意団体で、これを最初社団法人にということがあったのですが、時間的なもの、それから発足早々で各方面へのこの協会の存立が徹底しないというようなことで、一定の期間がたってから社団法人にしようということで、任意団体として出発いたしております。
それから役員は、日本縦貫高速自動車道協会の趣意書、規約、役員一覧という印刷物、これはなくなったのできょう持って参りませんでしたが、この中に名誉顧問、顧問、会長、副会長、理事、監事、評議員、そういう名前がずっと並んでおります。このおもなる役員を申し上げますと、会長は八田嘉明、副会長は名古屋鉄道株式会社会長神野金之助、株式会社富士製作所会長田中清一、理事には参議院議員青木一男、自動車工業会長浅原源七、山梨県知事矢野久、本州製紙株式会社取締役阿部芳郎、日本乗合自動車協会会長伊能茂次郎、ブリヂストンタイヤ社長石橋正二郎、大平印刷株式会社社長板垣武男、衆議院議院生田宏一、衆議院地方行政委員会専門員円地与四松、鉄鋼連盟専務理事岡村武、大和運輸株式会社社長小倉康臣、衆議院議員小澤佐重喜、日本トラック協会会長小野哲、日立製作所副社長大西定彦、日本自動車車体工業会会長大町北造、東京急行株式会社専務取締役柏村毅、京都バス協会会長川本直水、衆議院議員木村俊夫、元衆議院議員木村公平、国士総合開発審議会専門委員桑原弥寿雄、日本国土開発株式会社社長久保田豊、国士綜合計画研究所常務理事小西百一、衆議院通輸委員会専門員志鎌一之、衆議院議員竹谷源太郎、衆議院議員楯兼次郎、セメント協会専務理事徳永義久、衆議院議員中島巌、長野県知事林虎雄、衆議院議員原茂、鉄道建設興業株式会社社長平井喜久松、日本国有鉄道技師長藤井松太郎、衆議院議員牧野良三、衆議院議員松浦周太郎、衆議院議員三宅正一、衆議院議員宮澤胤勇、岐阜県知事武藤嘉門、国際観光協会布任理事横田厳、監事として、衆議院議員鈴木周次郎、いすず自動車株式会社社長三宮吾郎、国産乗用車振興普及協議会副会長佐川直躬、がおもなる者であります。そのほか評議員に衆議院議員、参議院議員その他業界の方々の名前を連ねております。会員の方は国会の議員が約七、八十人、それから一般会員が、これはおもな会社ですが百二、三十社あります。
○二階堂委員 今いろんな会の方の答弁を伺ったのでありますが、この会を組織された目的は、法案の成立促進をはかること、調査することというのであって、その他また一般国民の啓蒙運動をやるというようなことをお伺いしたのでございます。私はこのような団体がこのようなことをされるということは反対じゃございません。これはいいことだと考えております。が法案成立について事務局として今までどういうような活動をせられたかということが一点。それから調査研究をされておるということでございますが、具体的にどういう調査研究をされたかということが第二点。第三点は会員組織になっておるのでございますが、会費とかいうようなものを年に幾らというふうにお取りになっておるか、あるいはまた会社等が百三十社会員として参加しておるということでございましたが、これらの会社の方からも会費なり何かを取っておるのか、その点をお聞かせ願いたいと思います。
○熊谷参考人 最初の法案成立への協会としての活動ですが、これは協会に所属の国会議員がたくさんおりますので、その人たちに主として活動してもらうということが第一。第二には議員提出法案なものですから、そういう法案を説明したり、それから法案そのもの、印刷物、そういういろんなものを作成して、そして各議員に配るなり、そういうふうないわば政府提案で法案を作るときに政府がやるような事務的な仕事をやっておるのであります。それから調査は、これが調査の資料で、これは一部ずつ全部今まで綴ったものですが、大体多いのは二千部から三千部、それから少いのは百か二百という程度のものがあります。そういうものを作って最後に集大成したものが皆さんにお配りしたものですが、国土開発縦貫自動車道建設計画概要、これが協会として一切まとめた資料でございます。それからこれは一つの協会の試案として作った全国の、たとえば法案に盛られているあの予定の線でいけばどういうところを通ることが一番いいかということも、協会としてペーパー・ロケーションを作成したわけでございます。それが全線にわたって――ここに持ってきたのは一部ですが、五万分の一地図に専門家を委嘱して全部路線を入れまして、それについてこういう縦断図を全国全線にわたって作ったわけであります。これがおもなる調査活動であります。
それから協会の会費の問題ですが、これは会則の第六条に「本会会員の負担する会費は、一口金壱千円とし、年額にして賛助会員は十口以上、普通会員は一口以上負担するものとする。」ということになっておりまして、国会議員の方からは毎月大体千円ずつを会費としていただいております。それから賛助会員、大体法人、会社のようなところは賛助会員になっていただいて、これはその会社の実態に応じまして最も多いところで百口、少いところで十品の会費をいただいております。また会社の都合によって会費としてじゃなく、一回限りの――一つそういう運動は非常に大事なことだから賛助ということで一回だけ、会費の場合は毎年ということになりますから……。そういうことでいただいたのと二種類に分れておりますが、一応事務的な、たとえばこういう資料を発送するというようなことは会員と同様に扱って、そういうものは送っておるわけであります。
○二階堂委員 この法案成立についてのいろんなことは、これは衆議院あるいは参議院の方々も多数これに参加しておられますので、それらの先生方を通じてあるいはいろんな方法を通じて努力してこられたことは、これは当然なことと考えております。ただ調査とか啓蒙とかということでございますが、調査をして相当な資料もお作りになっていることは今の御説明でもわかったわけでございますが、この調査等をされ、さらにまた路線の一応のプランを作ることについて専門家を呼んでいろんなことを調査したり聞いたりしたということでございますが、あなた方の方で建設省関係の直接の事務当局とかあるいは専門的な立場の人もお呼びになって、そうして意見を聞かれたりあるいはまた調査等をお願いされたということはございますかどうか、伺いたいと思います。
○熊谷参考人 これは役所としてじゃなく、個人として協力してもらった方が建設省にも一人、二人あります。
○二階堂委員 その方のお名前を承わることができればと思っておりますが……。
○熊谷参考人 本人のために差しつかえるかどうかわかりませんが、これを作る過程では、建設省の総合計画課にいた藤原学という人を奥村和夫という人に部分的なものについて調査を依頼したことがあります。
○二階堂委員 本協会が発足したのは昨年の六月二十八日でございますか、十八日ですか。
○熊谷参考人 二十八日です。
○二階堂委員 二十八日から今日に至るまでの間において、直接あなたの事務所に来ていただいたりして御意見等を聞かれたりあるいは資料をもらったということでございますか。
○熊谷参考人 さようであります。
○二階堂委員 私は今この日本縦貫高速自動車道協会会計決算報告書というものを見たわけでありますが、内容はまだよく見ておりません。見る前にちょっとお聞きした方が早いかと思っておりますが、大体これを見ますと収入が四百一万九千三百七十二円でございますか、これは昨年の三十年六月の十八日から昭和三十一年の三月三十一日までということになっております。この協会が発足したのは六月の二十八日、これは十八日は、誤まりかと思いますけれども、これには十八日と書いてある。あなたの説明では、協会が発足したのは二十八日、こういうふうになっています。協会ができない前からこういう会計があったとは私も思いませんので、これは何かの間違いと思いますが、四百万それがしの金が取り立てられておる。それからその支出でございますが、支出の計が四百一万九千三百七十二円、ちょうどこれは同じになっておるわけでございます。さらにまた未払金として十八万三千四百五十六円、こういうことが出ておるようでございます。いろいろな資料を調査されたり、あるいは運動をされたりしておられます。事実またそういうようなこともしておられますので相当な金が要ったことは、ここに出ておる通りであるのでありまして、私この内容について一々いろいろなことをお聞きすることもどうかと思っておりますからいたしませんが、やはり今後こういう協会をずっと持続されまして、そうして会員を募られ、またいろいろな団体にも呼びかけられまして、従来やってこられたような方針でこの協会の運動を続けていかれる御意思があるかどうか、そういうことについてお伺いいたしたいと思います。
○熊谷参考人 四月三十日に定期総会を開きまして、そういうふうに継続して運動を続けていくということにきまっております。
それから先ほどの六月十八日からとなっておりますが、これは創立の運動に十日間ほど要したので、会計帳簿には創立のいろいろな文書を出したり何かする必要からついておりますために、こういう決算になっております。しかし創立総会をやったのは二十八日ということですから、そういうふうに御了承願いたいと思います。
○二階堂委員 私この資料を今ちょっと時間をいただいてもう少しよく見て、またお尋ねいたしたいと思っておりますので、その間同僚委員から何か質問があれば継続していただきたいと思いますが、さらにもう一点、先ほど最初にお伺いいたしました八田さんの印刷でありますが、これはあなたも御存じでございますか、御発送されるときには直接担当されたのでありますか。
○熊谷参考人 会長に相談をしてこれを作ったわけでありますが、作って発送したのは私であります。
○二階堂委員 この案文をお書きになったのもあなたでございますか。
○熊谷参考人 そうであります。
○二階堂委員 ちょっと私は今のままもう少し検討さしていただきます。
○薩摩委員 大体二階堂委員よりいろいろ質問されましたが、それに関連の質問をいたしたいと思います。八田会長をお呼びしたけれども来られなかったのですが、あの手紙はどの方面に何部くらい出ておるのでございますか。
○熊谷参考人 これは本協会の役員と、おもなる会員に出しただけで、九十部ほどきり出しておりません。
○薩摩委員 一民間団体に対してこれほど根掘り葉掘りお聞きいたしますのは、あの手紙が相当影響力が強いということによって、われわれ建設委員としてはある程度考えなければならないというような意味でお聞きするのです。さっき二階党委員の質問によりますと、責任者はもちろん会長八田嘉明さんですが、しかも判こが押してありますので、これは他の機会に八田会長にお聞きしたいと思いますが、書いたのはあなたがお書きにかったという以上には、あの内容の信憑性について相当確信を持って書かれたのだと思います。しかもこの法案を審議しておる建設委員の人の名前まで堂々と出しておるということに対して、あなたの明確なる御答弁をお伺いいたしたいと思います。
○熊谷参考人 これは、この文章を読んでいただきますとおわりかと思うのですが、これはこの法案を成立せしめるために、協会の役員その他から強力に陳情していただきたいというお願いの手紙でありまして、それをお願いするに当って、従来とも役員にはいろいろ法案成立の経過というようなものについては知らせてあったわけであります。そして従来まで知らせておいたことは、法案成立は疑いないというような内容で知らせておったわけです。それで疑いないというふうに知らせた理由は、ここにも書いてありますように、四百三十人で提出された法案であり、これは自由民主党も社会党も党議で決定しておる。それから衆議院は全会一致で可決されて、参議院で継続審査になりましたけれども、参議院の修正についても、小沢久太郎先生が自由民主党を代表して修正案を出され、それに社会党、緑風会も賛成して可決されこちらに回付されたということで、われわれしろうとから考えますと、これが不成立に終るということは考えられないという判断で、従来とも成立することは確実であるというふうに実は報告をしておったのであります。ところが、この法案が衆議院に回付されましてから一カ月もたちますのに、全然審議されないというようなことで、実は驚いて方々意見を向いて回ったりしたわけであります。そしてもう会期もわずかになったので、何とかこの法案を通すように強力に陳情運動を行いたいということで、協会の役員その他にお願いするについては、この事情を説明しなければならぬわけであります。その事情を説明するについて――実はこの法案の提出に当って、自由民主党から六名、社会党から六名の世話人が出て運営しておりますが、先日その世話人会が開かれましたときに、私もそこへ列席したのであります。その際にいろいろな人から断片的にいろいろな話がされたわけであります。その話を私が聞いておりまして、一応ここにこういうふうにまとめて書いたわけであります。こういうふりな意見を私が書くに当って、瀬戸山先生、久野先生、二階堂先生、そういう先生方が反対をされておるというような話をされているときに、私がそれを疑わずに聞くような心理的な条件にあったことは事実でありまして、それは私長いことこの問題で方々かけずり回っております。それから、私は新聞記者を長くしておりました関係で、元新聞記者それから現存新聞記者をしている人たちに、友人や知人がたくさんおりまして、その人たちが、この仕事は非常にいい仕事だ、ぜひこれはやり遂げるべきだということで、いろいろ協力してくれております。それから、その協力してくれているについて、各方面の動きやら何やらいろいろ聞かしてくれるわけでありまして、そういうようなことから、私の考え方というか、そういう心理的なものの中に、瀬戸山先生、久野先生、二階堂先生が、この法案の成立を阻止しているということを疑わずに聞くような心理的状態があった。そういうことで、私がこの文章を、そういう疑わないという注意をせずに書いたというような事情であります。
○薩摩委員 この原稿をお書きになって、会長の八田さんが全文をお読みになって、承知して会長の名前でお出しになったのでしょうか。あなたが会長に大体の様子だけ言うて、会長の名前で出すからよろしいかということでお出しになったのでしょうか。
○熊谷参考人 今薩摩先生がおっしゃったあとの方のことで、会長には前に、こういうことでこういう手紙を出しますからということで出したわけであります。そしてそれは、従来ともその他の文章も全部そういうような形でやっております。
○薩摩委員 それから、先ほど二階堂委員の質問に対して、建設省のお役人お二人、藤原さんと奥村さんが、この協会の成立当時に関係しておられたということを承わりましたが、どういう名目で関係しておられたのか。それから、その関係なすったお二人に対して、給料とか、報酬とかあるいは謝礼とかいう、何らかの名目で対価をお出しになったかどうですか。この二つの点をお聞きしたいと思います。
○熊谷参考人 この資料を作るための協力を依頼したので、正式に協会の役員とか、そういうものとして協力してもらったわけじゃありません。ただその協力してもらうについて、これは建設省だけじゃなく、運輸省、通産省、農林省その他のこれに関心を持つ人たち、多くの人に協力をお願いしたので、特別なあれとしてはやっておりませんが、ただその際に協会として、幹事ということで事務的に処理するということを理事会できめましたので、そういうことを協会としてはやっておりますが、本人は、幹事として承知したかどうかということは、これは協会の事務的な一つの処置の方法として、理事会できめていただいてやっただけで、本人とは関係なく、事務処理上そうやったのであります。
それから経費を支出したかどうかということでありますが、これは、たとえば建設省の藤原さんの場合のことだけだとすれば、そういうあれはありません。
○薩摩委員 先ほどいただきました関係資料は、三月三十一日までの決算になっているのですが、その後私たちが聞くところによりますと、各方面から相当多額の寄付金を募集しておられる。これはいいのです。民間の協会ですから、われわれがそう深くそれを追及するとか糾弾するとかいうようなことは全然ありませんが、この中にこういうことが書いてあるのです。「しかしながら関係産業の大会社の大部分から入会あるいは賛助をうけている状態からみて、」こうあるのですが、関係産業ということは、この縦貫高速自動車道路のことに関する関係産業だと思われるのですが、そうしますと、想像力がたくましくなるかもしれませんが、あなた方の協会が、この道路の建設に非常に努力した、そうして関係産業会社から多額の寄付金を募集したということになれば、そこに何らか将来この道路のできる過程において、関係産業の方面といろいろのあっせんとか尽力とか、セメントならセメントの問題とか、あるいは鉄材なら鉄材の問題とかいうふうに、とられてしまうおそれがあるのですが、これは想像ですから、そうじゃないと言えばそれきりかもしれませんが、この関係産業という面と、相当多額の寄付金を四月以降に募集しておられるというのですが、ただいまの決算は三月三十一日までですが、その後これを運営していく上において、この関係産業会社という点と、寄付金との関連性と、その大体の集まっておる額、そういう点を参考に聞かしていただくと、非常にわれわれの参考になると思うのです。
○熊谷参考人 関係産業といいますと、この自動車道ができれば大きく利益を受ける、そういう関係を言っておるわけであります。この寄付金募集に当って会社が何か遺功して、そういう業界なら業界の直接利益になるように運動するという関係ができないかどうか、こういうお尋ねですが、私は方々歩いた経験から、それほど会社は甘くないというふうに受け取っているわけであります。ただ業界としましては、私たちもそう考えるのですが、こういう法律が生まれる経過、それから計画の内容とされているようなもの、そういう経過について常時知っておきたいという気持はあるようでありまして、従ってそういう資料を常時提供してほしいというようなことで、私たちの方でも発行した資料は全部提供するということをやっております。それから会費の一社当りの額でありますが、それもいわゆるおつき合い程度の金額でありまして、多額に要求したというようなことは一回もありません。それから四月以降のことで、集まっている会費は、これは昨年度からの引き続きの会員から集まってきておるのと、新しく入会した会員から出された金額で、いまだ七、八十万円程度きり集まっておりません。それから、新しく寄付募集をしたといろ、いわば寄付金としての金は一銭も入っておりません。
○薩摩委員 最後に私根本的な問題を聞きたいと思いますが、民間団体としてこの協会をお作りになった、それほど膨大なる資料をお作りになった、これは建設省とも道路公団ともあるいは運輸省ともある程度関係を持って作られた。それはさきのお話のように、建設省の公務員その他運輸省、農林省の公務員も、その資料を作るときには関係しておった、こう言っておられるのですから、資料を受け取った人は、将来この資料に基いて縦貫自動車道ができるもの、こう考えるだろうと思います。けれどもわれわれ委員会におきましては、あなた方のやっておられる資料というようなものは、現在の段階においては、少しも参考にもならず、問題にもならないで、ただ法案の通過だけを審議しておる状態なんです。それで法案が通過した場合に、いよいよ実施するというとき、あなた方が民間団体としてお作りになったこの資料をあくまで実現さすために相当の確信を持っておられるのか、あるいはこれは単なる一研究員が作った研究であって、それを実現さすために何らの責任もない、こういう意味でやっておられるのか。これはあなた方の会が今後発展していく上においても、重大な問題であろうと思うのです。その点につきましては、私は各省の役人が関係しておったということについては、相当協会としても大ききな考えを持って関係してもらったものと思うのですが、その点を第一にぜひお聞きしたいと思います。
第二番目は、これは八田さんにお聞きしたいんですけれども、八田さんがお見えになりませんから、八田さんにもいい機会に来てもらって聞きたいと思いますが、こういう重大なる法案の通ることを前提として、また通すために努力しておられるあなた方が、建設委員の名前を堂々と書いてそういうものを出すということの影響力がどこまで及ぶか、そういう人の信用問題にも関するようなことを平気で書かれたということに対する道義的な責任を感じておられるかどうか。あなたも長く新聞記者をやっておられたといいますが、私も長く新聞記者をやっておった。新聞記者などというものは、書いて活字になってしまえば、あとは知らぬ顔をしておって、文句を言ってきたら、あとで取り消せばいい、こういう考えで新聞記者というものは過去においてあなたもわれわれも書いたことがあるのです。ところが書かれた人がこの法案の審議に当っておる、こういう場合になると、全然違う観点から考えなければならない。それで一民間の協会であるあなた方の会に対して、われわれがお大なる関心を持っているという理由もそこにあるのでございますから、今申しました二つの点について責任ある御答弁をお願いしたい。その御答弁によりましては、私たち名前を書かれ判を押して出された八田会長に後日来ていただいて、徹底的にこれは究明したい、そういう気持を持っておりますから……。
○熊谷参考人 第一番のこの資料についてでありますが、これは国土開発縦貫自動車道というものの考え方を示したものでありまして、これがそのまま実現されるというようには私たちは考えておりません。ただ考え方として示し、そしてそれを具体化した場合に、こういうふうになるのも一つの案である、それから経済効果については、資料を集めてここに集録したわけでありまして、これはどこがやっても――その集め方に間違いがあれば別ですが、間違いがなければ、認められることであろうというふうには考えております。
それから第二の問題でありますが、これは協会の役員とそれからおもなる会員に出しただけでありまして、一般にこれをどうしようこうしようということでやったわけではないのであります。みんな同じようにこの運動を推進しておる人たちに、たとえば私たちが会合でも開いた場合に、こういうふうな経過になっておるということで説明する、そういうつもりで出したのであって、私たちとして、全然関係のない方面へばらまいてどうこうしようというような考え方でやったわけではないのでありまして、その点御了解願いたいと思います。
○薩摩委員 最後に、実はきょう午前十一時から議院運営委員会が開かれた。私もその議院運営委員ですが、そのときに社会党の某議員から、この縦貫自動車道の問題が継続審議になったそうだ、それに対しては二、三の人間が猛烈に反対したそうだがという発言があった。この国会の議院運営委員会における発言というものは、あなたもお聞きでしょうが、国会運営上において相当重大な関係があるので、私は簡単に説明しておいたのですが、名前を言おうか、こうまで言うのです。あそこで名前を言われるということはわれわれ困りますので、そんなことは言う必要はないと一言のもとに言うたのですが、あとはこの法案の重大性の話に移ったのです。そういう重大な発言が出るということは、かりに印刷して出した分が九十五通であろうと百通であろうと、有力な方面にみんな出ておるのですから、これに対してただいまのような御答弁で、ただ出しただけである、それに対して何ら出した者の責任というようなことをお感じにならないということは、私非常に遺憾に思います。この国土開発縦貫自動車道建設法
案が継続審議になったというようなことにおきましても、自由民主党の総務会において決定されたことですが、その総務会を開く前にもこの書類が問題になって、二、三の人間が非常に反対しておったというので非常な抗議があったのです。そういうふうに及ぼす影響というものは非常に多いのですから、この点についてはいずれ八田会長に聞きますが、熊谷さんがお書きになったということにつきましては、よほど考えてやっていただかなければ、せっかく皆さん方が努力しておられるこの縦貫自助車道完成の道程に非常にいやな気持を持つということを、一言だけ申し上げておきます。
○前田（榮）委員 関連して。本日の参考人八田君がおいでにならぬのはまことに残念なことであります。熊谷君の出席を要求いたしたのは私ですが、この協会の会計経理についていろいろなうわさが飛んでいる。うわさそのものを私聞いたのじゃなしに、うわさが飛んでおるという話を聞いたので、そういうことではこの中に少くとも何十名かの議員が参画しておるといたしますならば、国会の権威の上からいっても会計経理は明確にすべきであると考えまして熊谷君に来ていただいたのであります。大体お話がありましたので、
一応明確になったようでありますが、なおちょっとばかり明確を欠く点がありますから、ついでにお尋ね申し上げておきます。御説明の中の大会社ということでありますが、大会社の中で十万円要求したという、うわさがいろいろ飛んでおるようであります。普通の事業会社は一口千円で十品要求したというように今御説明になりました。そうすると、普通の会社は一万円程度醵出してもらったということである。大手筋については百口というなら十万円、すなわちうわさに上っておるものは大手筋のことであろうと思うのですが、この大手筋がはっきり何社で名前はどこであるということがおわかりであったら、ちょっと御公表を願いたいと思います。
○熊谷参考人 五万円ないし十万円という会社の名前を一応申し上げます。鉄道建設興業が五万円、それから大和運輸株式会社が五万円、ブリジストン・タイヤが五万円、東武鉄道が五万円、神戸製鉄所が五万円、日立造船が五万円、日本自動車タイヤ協会――これはタイヤ協会全体として十万円、自動車工業会が、いすず自動車を除きまして二十万円、いすず自動車が一つの会社で十万円、名古屋鉄道が五万円。これまでは入会して毎年いただくことになっておりますが、一回だけの賛助ということでいただいたものをこれから申し上げますと、長野県下伊那町村会が五万円、本州製紙株式会社が五万円、石川島重工が五万円、鹿島建設五万円、新三菱重工五万円、セメント協会が二十万円、これはセメント協会全体であります。日野ヂーゼル工業が五万円、富士製鉄十円、八製幡鉄十万円、日立製作所が五万円、日本鋼管が十万円、紙パルプ連合会が十万円、信南交通が五万円、日本通運が五万円、こういうところであります。
○前田（榮）委員 それからもう一つ国会の権威のためにお尋ね申し上げておきたいのですが、この決算書の中で研究費、資料費それから人件費やその他の費用の中で、国会議員に出した費用があるかどうか。どんな形でもよいから一万円以上も国会議員に渡したようなことがあるかどうか。これはなぜ私がこういうことを聞くかというと、国会議員の中へ、あるいは五万円やったとか、はなはだしいのは百万円ももらっておるだろうというようなうわさもあるのじゃないか、こういうように聞いておるので、これはわれわれ国会議員としては重大な問題ですから、それを明確にしてもらいたい。
○熊谷参考人 全然そういうことはありません。
○山田委員 ただいまの問題に関連いたしまして、これはわかっておったら政務次官にも一つ御答弁願いたいと思います。それは本多市郎さんが会長である道路利用者協会及び治山治水協会あるいは新土建協会というような団体がございますが、これらの団体がやはり今前田さんから言われるように国会議員が関係している氏名が出ています。今、日本縦貫高速自動道協会の中にも議員の名前が出ておる。及び今経理の問題などが質問されましたけれども、やはりこれと同じような類似の団体であると思われるのですが、去年治山治水協会から私は北九州の招待を受けまして、一体どういう機構かわからないけれどもこれに行くことが実はどうも不明確だったので、行くことを避けたのですけれども、これらの問題について政務次官、もしわかったら一つこの機会に関連して御答弁願います。
○堀川政府委員 どうもこの政務次官はうといのでわかりませんが、道路利用者協会には多少顧問として入っている方があるそうであります。治山治水協会に対しては知りません。何でしたらあとで調べまして……。
○山田委員 今土建協会も申し上げたのですが、それはどうです。
○堀川政府委員 土建協会というものは道路局長も知らぬそうであります。建設業協会とか……。
○山田委員 あるいはそれかもしらぬ。
○堀川政府委員 それはあるかもしれません。今のところ私では即答しかねますからあとで調べまして……。
○山田委員 こういろ外郭団体から国会議員が多額の補助金をもらって私が補助金というのは外国旅行をするために経費の不足から補助金という意味なのですが、そういう金をもらって行かれたという話があるのですけれども、これらについては監督の立場における国会議員がもしそういう事態であるとするならば、私はゆゆしい問題だと思うのです。この縦貫高速自動車協会なるものも何かしら外郭団体のような感じを受ける面もなきにしもあらずなのですけれども、その治山治水協会及び道路利用者協会あるいは――私も明確な名前は覚えていないので土建協会といいましたけれども、今政務次官の言われた名前でけっこうです。この三団体の会計経理その他わかっている範囲のことを、正式な資料として御提出願いたいと思いますがいかがですか。
○堀川政府委員 一応調べて御返事しますが、そういう協会から補助をもらって出ていったということは一向聞いておりません。
○山田委員 道路利用者協会の場合などはおそらく政府委員もあるいは国会議員の人たちもこの案内で旅行されている人がいるのです。そういう点で不明確な点があると思うので私は伺っているわけなのですけれども、これらの資料、同時に会計経理の面についても資料を出していただけますか。
○堀川政府委員 それは出せると思いますから要求いたしまして御提出いたします。
○山田委員 大臣が来たから大臣につけ加えて一つ伺うのですが、おそらく大臣も治山治水協会や道路利用者協会等の会合に出られていると思うのですが、これは建設省とどういう関係に置かれているのです。
○馬場国務大臣 道路利用者協会なんかにはお説の通りに出席をいたしたことがあります。実はきょうもその会合がありまして、ごく短時間でありましたがあいさつだけを済まして参りました。これは建設省とは別に特殊な関係というものはありません。ただ道路を利用する人たちの会合でありまして、建設省の仕事とはその間において関係があることは御承知の通りでありますので、要求があれば出ましてあいさつもいたしまするし、その人たちの意見も聞くということは当然やらなければならぬ仕事である、かように考えておるわけであります。
○山田委員 こういう団体から外国に行くときに議員に補助金を出すというようなことは、やはりこの協会自体は土建業者あるいはセメント業者等から出ている金を議員側に援助金なりで出すのだと思うのですけれども、こういうところに不明確な点があると思うのですよ。こういう点さっきの問題に関連して伺うわけなのですが、政務次官にも一度頼んだのですけれども、資料を一つ御提出願いたいと思います。
○徳安委員長 瀬戸山三男君。
○瀬戸山委員 同僚の委員からいろいろお尋ねがありましたし、協会のことはこういう仕事を推進しようという民間団体でありますからけっこうなことであって、その問題については何もわれわれがとやかく言う筋合でもないとも考えますけれども、ただ少くとも私の名前が出ております文書が配付されておりますので一その点については先ほど来二階堂委員その他からお尋ねがありましたが、責任者の八田嘉明氏に直接その所信をただしたいという気持でおったのであります。八田氏はきょうは御都合が悪いということで、聞くところによると事務局長の熊谷さんが直接それにタッチしておられるということでありますから、熊谷さんに少しばかり尋ねておきます。その問題も他の各位からお尋ねがありましたので、できるだけ同じようなことは尋ねないようにいたしますが、先ほど承わっておりますと、この文書は九十四通くらいだということであります。役員とかおもなる会員であるということでありますが、その役員あるいはおもなる会員の中に新聞社が入っておるかどうか、これはどうでしょう。
○熊谷参考人 役員の中に朝日新聞社長とか毎日新聞社というところが入っております。
○瀬戸山委員 先ほど薩摩委員からお尋ねしましたときに、それは役員あるいはおもなる会員であって、事情を知らしただけだというお話でありましたが、会員もしくは役員の中に新聞社が入っている、今社長のお名前が出ましたけれども、新聞社直接に送っておられる。私は現在資料を持っておる。私はこういう文書を配付されたからといって痛くもかゆくもない、何とも思いませんけれども、少くとも法案を審議しておる国会議員の言動について――これは新聞社が何と書かれようともかまいませんが、こういう親書をもって通達され、ただ会員に知らせるというだけでなしに、新聞社にあてて出されるということは、新聞に公表してくれと頼んではありませんけれども、少くとも新聞に公表する資料となると私は思うのです。あなたも長い間新聞記者をしておられたということでありますから、そういうことはそう簡単にできるものではないと私どもは常識で思っておるのですが、その点はどうですか。
○熊谷参考人 新聞社がどういうふうに受け取るかわかりませんけれども、一応ほかの関係のあれとして名簿の中から拾って出しただけで、新聞社にそういうことを公表してくれというような気持は別に全然ございませんから、御了解願いたいと思います。
○瀬戸山委員 なるほどこの文書には公表してくれということは書いてありません。書いてないが、あなたも長い間新聞記者をしておられたと御説明があったのですが、新聞社に出したら暗黙のうちに書いてくれということになると思うのです。またそう言わぬでも、新聞社に通報したらそういうことになるのが当りまえだと思う。それは新聞社に書いてくれと言わぬでも、新出社はこれはおもしろいと思って書くでありましょう。これは書いてあるかどうか私は新聞を見ておりませんからわかりませんが、新聞に、書こうが書くまいがかまいませんが、少くともこれには書いてある。それからもう一つ、文書が二様になっておるのはどういうわけかということです。先ほど二階堂委員からお尋ねになったのは三十一年五月二十三日付、やはり八田嘉明の署名入りであります。もう一つはその前日の五月二十二日付の協会長八田嘉明の名前で本筋は大体同じような文章でありますけれども、五月二十二日のものは個人の氏名をあげておりません。新聞社その他に配付された五月二十三日の分はわれわれの氏名が入っておる。こういうふうに区別されて二様の文書を配付されたのはどういうことなんですか。
○熊谷参考人 それは前の日のものは、山梨、長野、岐阜の市町村長あてにそういうことをお願いしてほしいということを出したものをさすのだと思いますが、お願いしてほしいということでこれは協会とは直接関係がないので、そういうことはしないで、ばく然と一つ電報を打ってほしいということを書いたわけであります。
○瀬戸山委員 こういう文書をあなたが出されたことをとやかく責めるといっては失礼でありますが、文句をつけるわけじゃないのです。金があれば何百通でも、何千通でも、何万通でも出されてもかまいませんけれども、少くとも国会で審議をしておる当該委員会の委員の言動について、しかもそれが全然本質と違ったことをやられておるということは、あなたがこの運動に熱心であるということは従来から私知っておるのです。それは常非にけっこうですけれども、そういうことをやられるということは当を得ておらぬというふうに考える。たとえば、長いから全部を御紹介いたしません。あなたも御存じの通りでありますが、その一節に「国会の世話人会での報告によれば、自由民主党の大多数の議員は、本法案を今国会で成立せしむべしとの意見であるが、瀬戸山三男、久野忠治、二階堂進氏らを中心とした自由民主党の一部の建設委員が建設省の石破次官、富樫道路局長と連絡して本法案の成立を阻止しようとしているということであります。」こういうことを書いておられる。これは先ほど二階堂委員であったか、あるいは薩摩委員であったか、ちょっと失念しましたが、どなたかのお尋ねがあったときに、この「国会の世話人会」というのはどういう人がおるか知りませんが、そういう人たちの会合でいろいろ情報があったと思う。それを新聞記者精神といいますか、感覚からそういう感じがしたから書いたのだ。それはどうお感じなさろうと、どういうふうに表現されようと、言論の自由でありますからかまいませんが、自由民主党の大多数の議員が本法案を成立せしめるという気持があったら瀬戸山三男、久野忠治、二階堂進氏らがいかにがんばったところで二百九十名余りあるその大多数が、――もっとも今日では大多数が賛成しても暴力によってできないこともありますけれども、しかしわが党においては、私どもこの小さなからだで、三人で幾ら暴力をふるいましても、そんなことは問題にならないと思う。でありますから、あなたの感じ取られたあるいは国会の世話人会におる人はどういう人か知らぬけれども、そういう人たちの報告によれば三人ばかりじゃないらしい。これらを中心とした「自由民主党の一部の建設委員」とありますから、全部にしてもしれたものであります。そのうちの一部であるから、五人であるか六人であるか、あるいは九人であるか、それらが幾らがんばってみても、いかに暴力をふるったところで、そう大したことはないと思うのです。自由民主党の大部分の人がこの国会で成立せしめるのだとしてこういうふうに報告があったのか、あるいはそう感じ取られたということであるならば、その理由を一つ承わりたい。
○熊谷参考人 その場でのこまかい発言は忘れましたが、一応そういうふうに感じられる話が出たことは事実であります。
○瀬戸山委員 事実、私は立ち会っておりませんし、あなたはうそを言われる方じゃないということは知っておるのですから、そう思いますが、そういうことが言われたのは事実かもしれません。しかしもしそれが事実であるとしたら、先ほど申し上げたように、われわれ三人や五人がいかにがんばっても――そういう気持でがんばったのじゃないが、かりにがんばってもそれが事実であれば、この国会で成立するのが当りまえだと思うのですが、その点はお話以上にあなたの常識に関することであります。その世話人会がそこまで言われて、もしそれを信用されておったら、つまりこの法律案は自由民主党の大部分が成立を欲しておるということで信用されたということが事実であるということになったら問題ないと思うのですが、今日でもそれを信用されておられますか。
○熊谷参考人 私個人の考え方についてのお話のようでありますが、外から見ておりますと、国会というところは一応専門に分れておりまして、その専門の人が反対をしますとなかなか審議が進まぬということは事実のように私は見ております。
○瀬戸山委員 これはそれ以上お尋ねしませんが、大体これはこういうことなんです。ざっくばらんに話しますが、あなたと私とはこの問題について話し合ったことがある。この前であったか後であったか覚えておりませんが、この法律をどういうふうにして生かしていくかということについて苦心しておる。国会においては四百三十名も名前を並べればどんなことが書いてある文書でもすぐに通す、そういうのが国会議員じゃないというのが少くとも私の考え方であります。でありますから、今あなた方もわれわれも考えておるように、将来の日本の国土開発あるいは輸送の問題から考えて、こういう重要なしかも有益なものでありますから、そういうものについてただ法案として文書に書きさえすればそれで事足れりという国会議員であっては、国会議員たるの資格がないということは、私はあなたに申し上げたことがある。そういう意味でこの法律をいかにして生かしていくか、あなた自身も現在の法案あるいは衆議院の四百三十名で出したといわれておるあの原案がよいとはお考えでないと思う。しかも今度は参議院から修正してきたあの案を、今日通して一体その仕事ができるかというと全然できない。それはあなたも御存じのはずである。先ほどあなたは御説明のときに、これは四百三十名が署名して議員提案として出したのが満場一致で通って、参議院から返ってきたのだから、これが通るというのは常識的な問題だ、だから一般会員にはできるのだということで会費その他をもらっておったが、それが非常な事情の変化があったと感じたと言われましたが、そういう法律案であることはあなたはよく御存じのはずなんです。その問題について、私は対談をして正直に御説明を申し上げた。こういう事情は御存じのはずなのに、この文書に現われておるところは、この法案の成立を阻止するように動いておる。こういうふうに書かれておるということは、私はどうも了解に苦しむのです。重ねて申し上げますが、国会議員が法律を作るときは、そういうわけのわからないような、少くとも議員提案であったならばそれは国会が国民の最高機関としての意思を決定して、そして行政機関に仕事を命ずるのですから、その法律ができたらその法律に従って行政府はそれを実行する責任がある。そこまでやってやらなければ、法律案の案文はできたがどういうふうに実行していいのかわからないような法律を作る、そういう国会はあってなきがごとしというのが私の精神であるということを、あなたにもよく話をしてあった。その点についてあなたはどう考えておられるか。こういう文書が幾ら配付されても、私は全然圧力を感じない男でありますけれども、世間はこれによって想像をするのです。そういうことはあなたも紳士でありますから、しかも新聞記者として非常に常識豊かな方であるから、私は友人としてあえてこういうことを申し上げるのですけれども、そういう問題については過去あるいは現在の心境において、どうお考えなさっておられますか。
○熊谷参考人 今瀬戸山先生がおっしゃるように、瀬戸山先生とはつい半月ほど前でしたか、直接にいろいろお話ししたわけであります。その際も瀬戸山先生は、今主張されたようなことを主張されました。それに対して私は、参議院で修正案ができるまでの経過並びに事情についてお話を申し上げ、そしてこの法案が通るためには、ああいうふうにあいまいになったというやむを得ない事情についてお話し申し上げ、そして私の考え方としては、今その問題をどうしても解決してからでなければそのものを通せぬということでは、いつまでたっても問題が片づかない、そこで行政機構が二つに分れている現在では共管という線もやむを得ないと思われるので、将来運輸、建設両省で話し合って一つ新しい法律を作るというような申し合せでもして、そして通してもらえるように努力していただきたいということを私は申し上げたつもりであります。その際の私の受けた印象では、非常にわかってもらえたつもりでおったのでありまするが、その後こういうようなことじゃなく、いろいろ修正案が出されるということで、実際は私もそれが理解してもらえたということは私の誤解であったということを知ったわけであります。そういう点でこの法律については、今までのいろいろな経過から見て、そういうあいまいな点はいわば複雑な事情から来たもので、その点は認めていただいて、そして通してもらう以外にはないのじゃないかということについ最近まで考えておったわけであります。
○瀬戸山委員 もうこれでとどめますが、先ほども申し上げましたように、私の立場を明確にするために申し上げる。あなたは今後文書を書かれるときには、少くとも他の個人に関する場合には慎重なる考えで書いていただきたい。私の問題について何と書かれてもかまいませんが、そうでない人もあると思いますから申し上げるのですけれども、国会会議員が少くともこうやって国会に来ております以上は、今あなたのおっしゃった通りにこの問題は所管その他の問題で非常にむずかしいということはお互いが理解しておるし、話し合いもしたのです。それを何とか解決するために、しかも先ほど申し上げたように、国会の決議は最終の決議ですから、決議する場合には、これは何とか満足なものになるように努力するのが国会議院の責任なんです。それを努力せぬで、どうでもいいからさっさとやっておけと言うのは、私は形は国会議員であるけれども国会議員ではないと思う。そういう考え方であります。従ってこれをあくまでも努力する、各方面とも話し合いをして、何とか満足な結果を出して、そして先ほど申し上げたように、この法律ができて、国の行政機関がその法律に従って――あなた方もこれを非常に希望しておられるし、われわれもこの問題を重視しておりますから、そういう大事な仕事がその法律に従ってやれるようにするのが、国会議院の責任であります。そのために努力することか、その法律を阻止するというふうに文書に表われているというのはこっけいではないか、こういうことなんです。もし何でもいいから――あなたと議論するわけではありませんが、よく理解していただきたいのは、あの参議院の修正案そのままをのんで法律案を出しましても、正直のところ何にもならないのです。どうせ根本問題が解決しなければならぬ。それをしもその根本問題を解決するために努力することを非難攻撃されて、も上あなた方が希望しておられるように、何でもいいからとにかく不満足なものを出しておけと急がれるところに、裏に何らか、不純なところがあるという考え方もすればできる、こういうことなのである。これはかりにあのままで衆議院を通過いたしましても、この法律によって一寸、一尺も動くことはできない。それでもいいから早く、とにかく四月三十日には祝賀会をやるんだからそれまでに通せ、何日には祝賀会をやるんだからそれまでに通してもらいたい、こういうことを言われることは、これは月足らずの子供を産むのについて、何かの関係があるのではないかという疑惑を起すのです。そういう疑惑は先ほどいろいろ経理の問題で言われました。経理の問題は私どもには関係ないことでありますから、それは私は言いません。経理の問題は先ほどの御説明で明らかになりましたが、一方の方、ではこれに関連して、会費だか賛助費だか知らないが三百万円か集められておる。きょうの御説明で明らかになったところでは四百万円だそうでありますけれども、千万円だとか、千五百万円だとか、人のうわさでは言われておる。そうして東京会館で祝賀会をやる、もう法律は通った。私は祝賀会の案内状をいただきましておかしいな、この法律はまだ通っておらないのに成立の祝賀会をやるからお前来いという案内状をいただいた、これは内輪話でありますけれども不思議に思った。しかも一ぺん祝賀会をされて、参議院がああいうことで間に合わなかった。それを四月三十日であったと思いますが、聞くところによると四月三十日まで延期したから、その前にこの法律を成立してくれということを要求されたのか陳情されたのか知りませんが、一方においてはそういうことをして金を集めておるといううわさがある。一方においては、不満足な月足らずの子供を何でもいいからこの国会において通してもらいたい、三十日に祝賀会をやるのだから、それに間に合わせてくれということを言われても、どうも私どもには納得がいかないのです。それは熊谷さん、よく一つお考えになって下さい。あなたがこの問題に非常に御熱心であって、一生懸命やっておられて容易ならない御努力であるということは、私は敬意を表しておる。その敬意がかえって逆効果になるおそれがあると思う。しかも私どもはこんなものを出されても、繰り返して申し上げますが、何とも思わないけれども、こうやって名前まで出して新聞社まで通報して、そしてその問題で何か圧力でもかけようか、そういうことはお考えになっておらないと思いますけれども、しかし世間ではよくあることなんであります。もしそういうことがあれば、それこそ瀬戸山の名前にかけても、三人でも一人でも引き受けて私はこれをじっと握っておきます。そういうことがあればですよ。ですからそういうことのないように、熊谷さんお互いに知り合いなんだから……。あなたも御存じの通り、この法律が満足でないということはわかっておる。満足にするために努力しておるのに、やつらはけしからぬ、これを殺すために努力しておる。繰り返して申し上げますが、祝賀会に間に合せるために、しかもこの法律は不満足だけれども、何でもいいからそれまでに通してくれ、こういうことをやられると、世間の疑惑を招きます。しかも法律は満足になりません。
きょうは非常にお忙しいところをおいでいただきまして、これで大体事態は明らかになって、今後は非常によろしいと思いますから、どうか一つそういう点をよくお考え下さいますようお願いいたしておきます。
○徳安委員長 一つ簡単に答弁して下さい。
○熊谷参考人 この法案を至急通すようにということは、祝賀会がどうとかいうことじゃなくて、瀬戸山先生御承知の通り、東京、大阪、名古屋、神戸、京都、こういう商工会議所でも決議して、政府各党に要請したことでもありますし、この法案が成立することを、今ちまたにはんらんしている未就業者、失業者が非常に待望している、そういう事情の中で、国民に大きな希望を与えることになるということで、私たちは早急な成立を望んだ次第でありまして、その点御了承願いたいと思います。
○楯委員 私は、今の瀬戸山委員の質問に対しまして、同じようにこの建設委員会で審議をした委員あるいは提案者の代表者の一人として、一言申し述べておかなくてはならないと思います。
それは、不完全ながら法律を早く通せ、こういうことを私どもも推奨した一人でありまするが、不完全であるけれども通せ、こういうことを私どもは言った覚えはないわけであります、といいまするのは、二十二国会の前に、これは各行政官庁の英知と技術を集めなければできない大事業であるので、特別委員会を設置して、その場でこの大事業をなし遂げる法案を作ろう、こういうふうに超党派的に話し合いが行われたわけです。ところが、それではいけないというので、建設委員会に付託になりました。なお、現在適用される法規というのは、道路運送法が、不完全であるかは知りませんけれども現存しておる。現存しておる適用法規があるにかかわらず、それではいけないとおっしゃる意見が相当強くありましたので、われわれ不本意ながらこの法律案の修正を、あいまいにはなりましたけれども、法案通過のために修正をのまざるを得なかった。結果から見ますると、あいまいであるからいけないとおっしゃっておりまするが、そうしなければ通さない。しかもこの審議期間というものは、一月や二月ではない。すでに二十二国会から継続審儀になりまして、ほとんど一年近い審議の期間があったはずであります。それを結果論的に、あいまいであるという点を取り上げられまして、その不完全なものをなぜ通すか、こういう議論に対しましては、われわれ審議をいたしました建設委員として承服することができません。こんなばかなことはないと私は思います。筋の通る法案を提出したにもかかわらず、それでは困るというから――法案を成立させるためには、いわゆる大事の前の小事のためには、われわれは修正に応じざるを得ないであろう、こうして一歩下って妥協したにもかかわらず、結果を取り上げて、けしからぬ、こんな前後矛盾した議論はないと思いますので、この機会にわれわれの立場をはっきり表明しておきたいと思います。
○大島委員 先ほど来瀬戸山君並びに二階堂君、また薩摩君の発言によりまして、要するに本法案はぜひとも通さなければならないという根本に立ってわれわれもまたそれを審議してきたと思うのであります。そこで、その過程にあって、一つの見解によって、そのために名前をあげられた三君が非常に迷惑をこうむっておるという、そのことにつきまして、参考人として熊谷さんがおいでになって、これに対する何らの遺憾の意もないように私には見受けられるのであります。もし熊谷さんは事務局長として遺憾の意を表することができないとすれば、われわれはやはり建設委員の責任において、この問題を誠心誠意審蔵して参ったと思うのでありますでありますから、どうしてもそれは遺憾の意は表する必要もなければ、また何ら差しつかえないというお考えであるか、それを伺いたいのです。
○熊谷参考人 私の気持は、さっき申し上げた通りでありますが、全くそういうことが事実無根であるとしますならば、そうして三先先も迷惑を感じておるということでありますれば、これは遺憾に存じます。申しわけないと思います。
○大島委員 それならばけっこうであります。もしさようでなかった場合には、私は会長に伺おうと思いましたが、それでけっこうであります。
○徳安委員長 以上で参考人への質疑を終了いたしました。参考人の方には長時間ありがとうございました。お引き取り願います。
ＢＡＣＫ その２
その４