国土開発縦貫自動車道建設法の一部を改正する法律制定に係る国会審議（その１）
051回-衆-本会議-33号 1966/03/29
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国土開発縦貫自動車道建設法の一部を改正する法律 案（内閣提出）の趣旨説明
○議長（山口喜久一郎君） 内閣提出、国土開発縦貫自動車道建設法の一部を改正する法律
案について、議院運営委員会の決定により、趣旨の説明を求めます。建設大臣瀬戸山三男君。
〔国務大臣瀬戸山三男君登壇〕
○国務大臣（瀬戸山三男君） 国土開発縦貫自動車道建設法の一部を改正する法律
案について、その趣旨を御説明申し上げます。
国民経済の均衡ある発展を期し、国土の普遍的開発をはかるためには、その基盤となる交通輸送施設の整備拡充、とりわけ近代的な高速自動車道路網の全国的な整備が必要であることは多言を要しないところであります。
政府におきましては、国土開発縦貫自動車道建設法制定以来、鋭意その建設につとめてきたのでありまして、昨年名神高速道路の全線開通を見、引き続き中央自動車道及び東名自動車道の建設を推進いたしているところでありますが、近年急速な発展を遂げつつある自動車交通の実情から見て、さらに飛躍的にその建設を推進すべき段階に至っているものと考えます。
高速自動車道路の建設は、国土開発の根幹となるものであり、国民経済及び国民生活の各般にわたって重大な影響を与えるものでありますから、その整備にあたっては、長期的な観点のもとに、計画的に進めることが必要であります。
御承知のように、高速自動車道路の路線につきましては、現在、国土開発縦貫自動車道建設法をはじめとして、六つの法律で定められていますが、わが国国民経済の今後の発展の基盤となるべき高速自動車道路網としては、これら諸法による路線だけでは、全国的に見て必ずしも十分ではなく、また、これら路線相互の有機的な結びつきも十分でないうらみがあります。
このような観点から、政府といたしましては、かねてから進めてまいりました高速自動車道路網設定のための調査の成果を基礎として、高速自動車道路網の将来像を明らかにし、その建設を計画的に行なうため、ここに国土開発縦貫自動車道建設法の一部を改正する法律
案を提出することといたした次第であります。
次に、この法律案の要旨について申し上げます。
まず、国土開発縦貫自動車道建設法に、東海道幹線自動車国道建設法ほか、これに類する四法を統合し、「国土開発幹線自動車道建設法」に改めることにいたしました。
次に、高速自動車道路網の整備をはかるため、国土開発縦貫自動車道をはじめとする既定の法定路線約五千キロメートルに、北海道横断自動車道等の必要なる路線約二千六百キロメートルを追加して、約七千六百キロメートルの国土開発幹線自動車道の予定路線を別表で定めることといたしました。
また、これらに関連して関係規定の整理を行なうことといたしました。
以上が国土開発縦貫自動車道建設法の一部を改正する法律 案の趣旨でございます。（拍手）
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国土開発縦貫自動車道建設法の一部を改正する法律 案（内閣提出）の趣旨説明に対する質疑
○議長（山口喜久一郎君） ただいまの趣旨の説明に対して質疑の通告があります。これを許します。井谷正吉君。
〔井谷正吉君登壇〕
○井谷正吉君 私は、日本社会党を代表して、ただいま御提案になりました国土開発縦貫自動車道建設法の一部を改正する法律
案につき、以下、若干の質問を行ない、関係各大臣の御答弁を求める次第であります。
政府は、本案をお出しになった理由として、国土開発の基盤たる高速自動車交通網の整備をはかるため、新たに国土開発幹線自動車道の予定路線を定める等の必要があるとされ、従来の国土開発縦貫自動車道を、国土開発幹線自動車道という名称に改め、すでに立法されている十四路線に、さらに新しく十八路線を追加して、合計三十二路線、七千六百キロを、向こう十五カ年に完成するという、まことに画期的な御構想を提示されたのであります。
申すまでもなく、わが国の道路は西欧先進国に比べて非常に立ちおくれております。たとえこの高速幹線自動車道が予定されているごとく十五カ年内に完成いたしましたとしても、なお十年の差があるだろうといわれているのでありますから、いま政府がおそまきながらもこの遠大な計画に踏み切られたことは、私として一応欣快とするところであります。
しかるところ、ここにはからずも、私どもにとってはなはだ好ましからぬ世評が起こっておるのであります。というのは、新聞等に発表されましたこの高速幹線自動車道三十二路線中には、すこぶる怪しい政治のにおいがするということであります。あれは自民党がその党勢を拡張するための政治路線ではないかというのであります。しかも、この御発表たるや、やがて衆議院の解散、総選挙も近かろうとうわさされている今日、地域住民の関心の最も深いこの時期に、いわゆる総花的な予定路線が公にされるということは、ますますこの疑心を濃厚にいたしているのであります。さらに、仄聞するところによりますると、自民党政調会の建設部会、道路調査会等におきましては、本法が通過後、さらに引き続いて所要路線の追加設定を行なう御意向のようでありますから、そういたしますると、これは少なくとも一万キロ以上にも及びまして、好むと好まざるとにかかわらず、当然いかがわしい政治路線が混入してまいります。
古来、鉄道、道路等の選定にあたりまして、時の政権が、党勢拡張のために、これを悪用したことは、歴史の証明するところであります。（拍手）後世のきびしい批判と指弾を受けているのであります。したがいまして、近代民主政党及びそれに属するわれわれは、肝に銘じてかかる邪道におちいっては相ならぬと思うのであります。
ことに本改正案によりますると、総理大臣は、国土開発幹線自動車道の効率的な建設をはかるために、必要な事項を考慮して、その予定路線を立案するという重大な御職責が明らかにされているのでありまして、一たびこれを悪用いたしまするならば、それは直ちに国民の信を失うばかりではなく、将来健全なる政党政治を発展せしめることはできないと考えます。
私は、これらについて総理大臣の忌憚なき御所信を承りたかったのでありますけれども、御欠席でありますので、後日適当な機会にお答えを願いたいと思います。
これより建設大臣にお尋ねいたします。
端的に申し上げまして、従来建設省は、この国土開発縦貫自動車道についてはきわめて熱意がなく、消極的でさえありました。したがいまして、議員立法が多かったわけでありますが、それがいま、なぜ手のひらを返したように積極的になられたのであるか。私のはなはだ不可解とするところであります。伝え聞くところによれば、建設省は、こう次から次へと高速道の議員立法をなされた段には、建設省のメンツはまるつぶれである。ゆえに、いまのうちに何とかして議員立法を阻止しておかねばならぬということから考えつかれた、建設省のいわゆる自衛手段であるというのでありますが、いかがでございますか。
言うまでもなく、国会は立法の府であります。各議員は、おのおの国民の代表として、立法をなし得る権利を持っているのであります。この権利は何人といえども封殺することはできません。もしうわさのごとく、建設省内にかくのごとき考えが針の穴ほどでもあるといたしますならば、これは断じて許すべきことではないのであります。大臣は、これらに対していかがの考えを持っておられるか、承りたいのであります。（拍手）
さて、以下、当面する具体的問題を数点に要約して質問をいたします。
その一つは、建設大臣御提唱の二時間理論帯高速道路網計画でありますが、この構想では、道の総延長は六千七百キロであり、経過地その他の特殊事情を考慮して、多少の変更はあるとしても、七千キロ以内におさまるであろうとされていたのでありますが、それがなぜ一躍七千六百キロに増大いたしたのでありますか。私の承知するところでは、議員立法によるものが約五千キロ、そのうち昭和五十五年までに二時間理論帯高速道路網構成に必要とするもの約三千七百キロ、その他の新路線約三千キロ、これを合わせて六千七百キロでありました。したがいまして、私は、その差の九百キロというものがどうしてもふに落ちないのであります。
先日、大臣は、ＮＨＫの対談放送で、このたびの高速自動車道路線は、政治路線との批評が強いが、大臣としてはどう考えるかという質問に対し、結局は政治がきめるものだというような御答弁にとれましたが、そうすると、このオーバー九百キロは、やはり政治的な御配慮によっておきめになったのでありますか。さきにも申し上げましたように、自民党においては、相当濃厚な政治路線を木法案成立後に追加させる予定に聞き及びますが、しからば、これも最終には政治的配慮によって御決定になるのであるか、お伺いをいたしたいと思います。
私は、鉄道にしろ、高速自動車道にしろ、すべてこれらは国土開発、輸送効率の増大という、わが国発展のための経済的効率から決定すべきものであると思います。自民党にしても、社会党にしても、その時の政権にある者が、その政治的な効果をねらって、これを謀略の手段に用いるようなことがあっては相ならぬものだと考えるのでありますが、御所信を承りたいと思います。（拍手）
次に、財源でございます。政府は、本法成立とともに、えんえん実に七千六百キロに及ぶ高速自動車道を十五カ年をもって完成せられるのでありますが、その工費たるや、少なくとも六、七兆円という巨額な費用が必要とされます。政府は、この財源をいかにしておつくりになるお考えでありますか。
国土開発縦貫自動車道建設の現行法によりますと、高速自動車道はすべて有料であり、その通行料金をもって建設資金を還元する。償却が終わりまするならば、その高速道は無料で開放されるということになっております。しかし、これは首都圏あるいは近畿圏の一部等で、自動車の交流がきわめてひんぱんである特殊地帯であるならば、あるいは数年を待たずして償却が望めるでありましょうけれども、これと事情を異にする未開発地域の長距離路線等におきましては、幾十年の歳月を待ちましても、通行料金による建設費の償還をまかなうことはとうてい不可能でございます。それどころではありません。既設の高速道中最も採算率のよいとされておる名神でさえ、通行料金が高いというので、利用者は金の要らぬ名古屋−天理−大阪のコースを往復する状態であり、このために名神は、四月から料金の値下げをすると聞いております。いずれにいたしましても、実情はかくのごとくでありますから、七千六百キロに及ぶこの高速自動車道の財源を、ただ通行料金のみに期待することはできないと思います。
次は、ガソリン税であります。御承知のごとく、道路五カ年計画における唯一の財源はガソリン税収入であります。ところが、このガソリン税収入が、昭和三十六年以来だんだんと減ってまいりました。また、これとともにガソリン消費量も漸減し、昭和三十六年度の前年度比は一・一九倍、次には一・一五倍、次は一・一三倍と順次低下を来たしているのであります。その理由はいろいろあるでありましょうが、要するに、ガソリン及びその消費税が非常に商いということから、ガソリンをやめましてプロパン、重油等に燃料の切りかえを行なったり、あるいはガソリンをあまり食わない小型車に切りかえる、こういうような傾向は、今後ますますはなはだしくなると思うのであります。よって、この画期的な大高速道の建設を、ガソリン税のみに依存するという安易な考えは、もはや今日においては通用いたさぬと思うのであります。
しからば、この財源は一体どこにあるのでありましょうか。かつて名神は、その建設費の一部を世界銀行から借り入れました。しかし、これは電源開発、愛知用水等の例を申し上げまするまでもなく、進んで借り入れを行なうべきものではありません。しかし、政府は、この外資導入等についての何らかのお考えを持っておられるのであるか、あるいはまた、建設公債等を発行しておやりになる考えでありますか、私はこの両案ともに基本的に異論を持つものでありますから、お伺いをいたします。
第三は、用地問題であります。一口に七千六百キロと申しましても、これに要する敷地は非常に広大なものと考えます。ことにこのたびは、高架式でなく、土盛り平面式を御採用になると承りますが、そうすれば当然、河川、かんがい水路、農道等にまたがる複雑な問題が起こります。世界一物価の高いわが国とはいえ、外国のそれに比べて五倍、六倍の建設費のかかる高速道路であります。しかも、その半分近くあるいはそれ以上のものが用地の買収費であることを考えるならば、この用地問題は資金の問題と並んで、ともに重要な課題であると思います。
用地提供者の中には、祖先伝来の耕地を公共のために拠出して、明日よりの生活の道に苦慮する人たちも多いのであります。また、中には、ごね得をして暴利をむさぼる者も少なくありません。さらに、一方においては、この道路が敷設されるために、労せずして地価の暴騰を喜ぶ沿道の土地所有者もあるわけであります。しかも、憲法におきましては、人民の私有権が保障されているというこの環境において、この用地を接収することについて、大臣はいかなるお考えを持っておられるのでありますか。
第四は、作業面であります。しばしば繰り返すように、この計画は有史以来の大事業であり、その実行は実に容易なものではありませんが、大臣、これは一体どこの機関がこれをやろうとするのでありますか。建設省じきじきにおやりになるのでありますか、あるいはまた道路公団がやるのでありますか。私は率直に申し上げまして、現有の道路公団ではこれは荷があまりに重過ぎると思うのでありまするし、公団の機能は限界にきておると思います。ことに、これは建設省がやるにしても、公団がやるにしても、さっそく問題になるのは技術要員、なかんずく優秀なる道路関係技術者が不足していると考えられますが、これについての対策はどうお考えになっておるか、伺いたいと思います。
最後に、これは基本的な重要な課題でありますから、明快な御答弁を期待いたします。
大臣、私はつらつら考えますのに、元来、道路というものは、人間の生存生活の上になくてはならぬ公共共有の施設であります。しかるに、国がこれを通行する人間どもから通行料金を徴収するなどということは、これはいかなるものでありましょうか。国道や府県道におきましては、幾ら建設費がかかりましても、通行料金は取っておりません。高速自動車道といえども国道であります。ゆえに、私は、この高速自動車道は、西欧先進国でもそうでありまするように、無料道といたしまして、この建設に要する資金は国が思い切って投入をする、そうして観光道路であるとか、直接産業生産に関係がなく、投資回収もまた容易である任意路線を道路公団が建設すればよいと思います。
また、新高速幹線自動車道の地方路線は、当分二車道というのでありますから、それでありまするならば、建設省がいまやっておりまする国道整備により一そう力を入れて、これをインターチェンジをもって高速幹線自動車道の大動脈に結合するということをするならば、高速道の建設費も軽減され、また、いわゆる政治路線などといわれるものも整理されまして、一挙両得であると考えまするが、これらに対する大臣の所御見を承りまして、私の質問を終わる次第であります。（拍手）
○議長（山口喜久一郎君） 内閣総理大臣の答弁は適当の機会に願うことといたします。
〔国務大臣福田赳夫君登壇〕
○国務大臣（福田赳夫君） 私には、一体財源をどうするんだ、こういうお話でございまするが、これだけの大事業をやろうというのですから、この財源、なかなかたいへんであります。しかし、今日わが国の道路は非常に立ちおくれておる、ことに高速道が非常に少ない、こういう状況を考えますときには、万難を排してこれが実現に当たらなければならぬ、かように考えます。そういう観点から、これを今後どういうふうにやっていくかというと、やはり財政の事情とよくにらみ合わしていかなければならぬ、かように考えています。そういう観点から、まあ近い五カ年くらいを区切って一つの計画見通しを立てる、それを基幹としてこの計画を進めていくということが適切じゃないかというふうに考えておるわけであります。何といたしましても、この財源問題はきわめて重大な問題でありますので、私も極力これが実現に協力するという立場で検討してみたい、かように考えております。（拍手）
〔国務大臣瀬戸山三男君登壇〕
○国務大臣（瀬戸山三男君） お答えいたします。
まず第一に、政治路線云々のことがありましたが、これは総理からあらためてお答えいたしますけれども、全国詳細に調べまして、学識経験者等の意見も聞き、なお、各種の資料から決定したものでありまして、いわゆる世間でいう政治路線というものではないということを申し上げておきます。
次は、一体建設省はこういう道路に熱がなかったのに、いまごろぽかっと出したのは、何か国会の権威と申しますか、そういうものをセーブする考えではないか、そういう考えは全然ございません。なるほど、従来いわゆる縦貫自動車道等については相当長い間調査をいたしております。井谷さん御承知のとおり、まだまだ一級国道が四十一年度、いわゆることしでおおむね終わるという日本の道路事情でございまして、ここまで手が届かなかった。いわゆる東京−小牧、あるいは小牧−大阪、この程度の急に必要なところをやっておることは御承知のとおりでありますが、まだまだいわゆる中央自動車道等に全面的に入るという財政的な段階でなかったということであります。ただこの際、先ほど申し上げましたように、六路線あります国会で決定されました路線を中心にして全国網をきめて、いよいよ本格的な高速道路にかかろうというのは、先ほど申し上げましたように既存の一級国道はおおむね今年で完了いたします。また、いわゆる従来の二級国道も、大体昭和四十七、八年で完了の見通しで進めております。その他の地方道、今年からはいわゆる市町村道にも相当のウエートを置くという段階になりました。今後十年、いわゆる昭和五十年、この時点がこの大動脈でつなぐ時点である。こういうポイントをはかって縦貫自動車道を整備しようというわけであります。この際、将来の日本の国づくりの姿というものをここに国民に明らかにし、国会で決定してもらって、国民の総力をあげてわが国の将来の国土建設に邁進すべき段階に入った、かような判断でございますから、御了承を願います。
それから、私が先般何かＮＨＫテレビで政治路線云々の発言があったというお話であります。この問題については総理からお答えいたしますが、あのときに、一体政治路線ということばがあるが、というお話がありました。一体政治路線とは何ぞやということであります。道路政策全般から言いますと、先ほど申し上げましたように、これは将来の日本を卜する大きな政治でありますから、そういう意味から道路政策はすべて政治路線である。ただしかし、いわゆる通俗に使われる政治路線という意味では、全然そういうものとはたちが違いますということを申し上げておるわけでございます。
それから、現行の工事であるのが大体五千五十キロでありますが、五千五十キロに対して七千六百キロはおかしいじゃないか、七千キロというのでなかったか、こういうお話であります。検討の段階ではいろいろ検討いたしております。詳細はここで申し上げませんが、私どもは、あらゆるデータ、将来の日本の農村あるいは山林あるいは都市の配置、こういうものを全部考えまして、一応全国に一万キロの路線を引きまして、それから将来の発展の度合いあるいは財政の事情等を考えて、この程度、七千六百キロあたりがまずまずいまの段階では適当であろう、こういう決定をいたしたことを御了承願います。
それから、財源の問題については、先ほど大蔵大臣からお答えいたしましたから、これは省略いたします。これは一番の大事な問題であります。もちろん有料制オンリーではいかないと思います。これは今後の重大な問題でありますから検討いたします。けれども、先ほどお話のように、これを現在の国道のように無料にする、いわゆる無料公開の原則に従うということは、いまの日本の国力あるいはいまの日本の財政能力ではでませんから、ある程度の料金を取って、産業経済のコストの問題を考えて、たとえば遠距離逓減とかいろいろな方策を講じて、将来の日本の経済の発展、この道路をつくった意義があるような制度をつくりたい。これはまたいろいろ皆さんのお知恵もかしていただきたいと思います。
それから用地問題、これはなかなか困難であります。土地収用法の改正等もいたしますが、これはこの道路の性質を御理解してもらって御協力を願いたい、今日の段階ではさように申し上げておきます。もちろん、このために農地を取られて生活に困る人は、別途の方法を講じていきたい、かように考えております。
それから、事業執行体制の問題であります。もちろん、これはたいへんなことでありますから、私どもは、現在直轄事業をいたしております技術者等をこのほうに振り向けることも研究いたしております。しかし、新たに別に機関をつくることはいま考えておりません。けれども、これも大問題でありますから、あわせて検討をいたしたいと思っております。
それから、無料にしたらどうか、これはいまの段階ではできませんから、やはり国民の力をかりながらやっていきたい、かように考えておるわけでございます。（拍手）
○議長（山口喜久一郎君） これにて質疑は終了いたしました。
051回-衆-建設委員会-15号 1966/04/01
○丹羽（喬）委員長代理 これより会議を開きます。
本日は委員長が所用のため出席できませんので、その指名により、私が委員長の職務を行ないます。
国土開発縦貫自動車道建設法の一部を改正する法律 案を議題とし、提案理由の説明を聴取いたします。谷垣政務次官。
○谷垣政府委員 ただいま議題になりました国土開発縦貫自動車道建設法の一部を改正する法律
案につきまして、提案の理由及びその要旨を御説明申し上げます。
国民経済の均衡ある発展を期し、国土の普遍的開発をはかるためには、その基盤となる交通輸送施設の整備拡充、とりわけ近代的な高速自動車道路網の全国的な整備が必要であることは、多言を要しないところであります。
政府におきましては、国土開発縦貫自動車道建設法制定以来鋭意その建設につとめてきたのでありまして、昨年名神高速道路の全線開通を見、引き続き中央自動車道及び東名自動車道の建設を推進いたしているところでありますが、近年急速な発展を遂げつつある自動車交通の実情から見て、さらに飛躍的にその建設を促進すべき段階に至っているものと考えます。
高速自動車道路の建設は国土開発の根幹となるものであり、国民経済及び国民生活の各般にわたって重大な影響を与えるものでありますから、その整備にあたっては、長期的な観点のもとに計画的に進めることが必要であります。
御承知のように、高速自動車道路の路線につきましては、現在国土開発縦貫自動車道建設法をはじめとして六つの法律で定められていますが、わが国国民経済の今後の発展の基盤となるべき高速自動車道路網としては、これら諸法による路線だけでは全国的に見て必ずしも十分ではなく、また、これら路線相互の有機的な結びつきも十分でないうらみがあります。
このような観点から、政府としては、かねてから進めてまいりました高速自動車道路網設定のための調査の成果を基礎として、高速自動車道路網の将来像を明らかにし、その建設を計画的に行なうため、ここに国土開発縦貫自動車道建設法の一部を改正する法律
案を提出することといたした次第であります。
次に、この法律案の要旨について申し上げます。
まず、国土開発縦貫自動車道建設法に東海道幹線自動車国道建設法ほかこれに類する四法を統合し、国土開発幹線自動車道建設法に改めることといたしました。
次に、高速自動車道路網の整備をはかるため、国土開発縦貫自動車道をはじめとする既定の法定路線約五千キロメートルに北海道横断自動車道等の必要な路線約二千六百キロメートルを追加して、約七千六百キロメートルの国土開発幹線自動車道の予定路線を別表で定めることといたしました。
また、これらに関連して関係規定の整理を行なうことといたしました。
以上がこの法律案の提案の理由及びその要旨でありますが、何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決くださるようお願いをいたします。
○丹羽（喬）委員長代理 以上で提案理由の説明は終わりました。
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○丹羽（喬）委員長代理 この際、本案審査のため、本日、日本道路公団副総裁佐藤寛政君を参考人として出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○丹羽（喬）委員長代理 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
なお、参考人からの意見聴取は質疑応答の形式で行ないたいと存じますので、御了承願います。
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○丹羽（喬）委員長代理 質疑の通告がありますので、これを許します。井谷正吉君。
○井谷委員 大臣がお見えになりませんから、その前に、道路公団のほうにお尋ねをいたしたいと思います。
今回提案されましたこの国土開発縦貫自動車道建設法の一部を改正する法律
案、これは道路公団と非常に関係が深いと思います。それで、大臣がおいでになってから質問をいたしたいと思ったのでありますが、さような事情でございますから、公団のほうに先にお伺いをいたしたい。
縦貫道路を審議いたします上において一番伺いたいのは、この高速道で最初おやりになりました名神が現在どういう状態になっておるかということを承りたいのであります。というのは、巷間伝えるところによれば、最初のこの自動車交通量というものが予定された数量、あるいはそれ以上にはあるでありましょうけれども、収入の面においてだいぶそこに差ができておるというようなこと、あるいはまた、部分的には非常に利用しておるけれども、全体的には利用度が落ちておるというようなこと、いろいろそういうことを承っておりますが、これをお始めになりましたときから、あるいはこれに要する総体的な費用、また世界銀行等からも借り入れがあったと聞いておりますが、そういうような財源の面においても私十分に承知しておりませんので、御説明をいただきたいと思います。
○佐藤参考人 御質問の要点かと存ぜられまする名神高速道路の開通後の特に営業状況について、まず御説明を申し上げます。
御承知のように、名神高速道路は建設が進みますのにつれまして段階的に供用開始をいたしてまいりましたが、計画全体ができ上がりまして、交通利用の開始をいたしましたのは昨年の七月でございます。昨年七月以来の統計を調べてみますと、西宮から小牧までの交通量全線を平均いたしますと、計算した数字は七千九百六十一台ということに相なっております。これは当初の計画から見ますと七五・一％、それから収入でございますが、収入のほうも、交通量がそういうような状況でございますから予定まで達しておらず、予定と比較いたしますと六四％ぐらいに計算の結果は相なっておる。これが実情でございます。
しかし、名神全線を少し砕いて考えますと、御質問の中にもございましたが、当初一番先に開通いたしました尼崎−栗東、大体におきまして栗東から西のほうでございます。栗東から西につきましては、交通量におきましても、また、したがってその収入におきましても、区間的に見ますと計画より相当上回っておる。京都東と大津の間のごときは計画に対して一四九％というふうに上回っておる。京都南と京都東の間もしかりでございます。栗東から西に対しましては相当成績がいいと申すことができるかと思います。この栗東から東のほうに参りますと、これは計画と比べますと予定どおりいっておりませんので、全線で申し上げますと先ほどのような状況に相なっておるわけでございます。
ただ、しかし、統計数字を申し上げますとそういうことでございますが、私どもとしてどう考えているかということを若干説明させていただきますと、先ほども申しましたように名神、名古屋と京阪神というこの大きな経済的な中心が結ばれたのは昨年の七月でございまして、今日まで半年とちょっとたっているということで、まだ時間が非常に短いということが一つ。したがいまして、一般の有料道路でもそういうことはもうほとんど至るところに見られるのでございますが、有料道路におきましては、供用開始が始まりましてしばらくの間はどうしても、理屈ではそうであっても、実際の交通量はなかなか予定どおりにはいかない。これはいろいろ考えられますが、やはり道路というものは無料公開の道路がたてまえであり、大部分がそうでございますが、特別な道路であるにしろ、料金を払うということに対する一つの感じの問題、そういう感じになれるまでしばらくの閥は、理屈の上ではそうであっても、予定どおりにはいかないというような事情もあるのじゃないだろうか。一般有料道路でもそういう傾向がございます。そういうあらわれもこの名神の上に出ているのじゃないだろうか。
それからもう一つ、特に名神の場合は高速道路でございますから、この高速道路を利用していただく利用者側のほうの体制と申しますか、こういうものもまだ半年やそこらでは十分なものが用意されておらないのじゃないだろうか。たとえて申しますと車の性能でございます。バスあたりにつきましては、御承知のように高速バスというものを供用開始に先立って御用意になって、ただいま特別な高速道路用のバスが走っておりますが、その他トラック等を見ますと、高速道路用というものは必ずしもまだそう多くのものが用意されていないように感ぜられます。そのほか高速道路をほんとうに有効に利用するために、たとえばバスターミナル、トラックターミナルというものも、調べますと、栗東付近とか二、三のところに御計画はあるようでございますが、まだそういうものもほんとうには動くところにいっておらない。それから荷物の集貨所というものをあちこちに考えられておるようでございますが、そういうものも現在においてはまだ動くところまでいっておらない。これはほんの一例でございますが、そういった利用者側の体制がまだほんとうにできていない。これから先近い将来においてできることかと思いますが、現在のところではそういうこともある。
それからもう一つ、名神でございますが、これは高速道路の長さは約百九十キロでございます。阪神地区と中部地区を結んでおるのではございますが、この百九十キロという高速道路の距離は、高速道路をほんとうに利用する、ほんとうに効果をあげるという場合には必ずしも長い距離ではない。裏を返して申し上げれば、ちょっと中途はんぱな距離ではないかというような感じもいたします。御承知のように名神の東の終点である小牧からさらに東京へ向かって東名高速道路工事をただいま鋭意進めておりますが、この東名工事が、まあ東京までつながればもちろんでございますが、相当進みまして、部分的にも供用開始、交通利用ができるようになりますならば、高速道路として相当まとまった距離になりますし、したがいまして、これを利用する各車両にしますと、時間節約その他において相当の効果があがる、こういうふうになってきますと、高速道路がほんとうに実際に運輸事業あるいはその他の生産品の輸送等にも現実に著しく時間が短縮されるということで、目に見えた効果があがってくる。したがいまして、そういうような形が今後進んでいくに従いまして、そうしてまだ半年でございますが、それが一年なり二年なりたっていくに従って、名神、東名というようなものは相当御利用していただける状態になるのではないだろうかというふうに、私どもは解釈いたしておるわけでございます。
○井谷委員 いまちょっとお答えが漏れておったように思うのですが、これの費用の総額ですね。
それから地域によって違いましょうけれども、およそ四十年なり五十年なり償却のめどというものはあろうと思うのです。そういたしますと、名神はいまの調子だったら何年ぐらいで償却ができるかということをちょっとお答えいただきたい。
○佐藤参考人 名神高速道路の総事業費は、精算はどういうふうにされましたか、御承知のように千百六十数億であります。当初の計画ではこれを二十五年間で――当初にかかりました経費、それに対する利子がございますし、また管理運営費がございますし、補修費等もございますが、そういうものを含めまして二十五年間に一応償却するものといたしまして、いわゆる償還計画を立てておるわけでございます。その償還計画の数字から申しますと、先ほど申しましたように、今日現在では六、七十％というはなはだ残念な数字になっておるわけでございますが、これを私どもはそう暗い見方をしていないということを御了承願いたいと思います。
○井谷委員 その財源はどういう内訳になっておりますか。
○佐藤参考人 これは私はっきりした数字をちょっといま持っておりませんが、三回にわたって八千万ドルほどのあれを世界銀行から借りております。
それからそのほかのお金は、御案内のように道路公団一般と同じように道路債券を発行いたしまして、各銀行、金融機関の御協力をいただいておる。それから政府のほうから、預金部からいただいておりますし、産投会計からもいただいております。それから政府からいただいておる政府出資もそのほうに回って、結局私どもとしては、そうした方々から借りましたお金の総合利子が六分になるように政府でもお計らいをいただいておりますので、その六分の金利で二十五年間に償還するような計算を立てておるわけでございます。
○井谷委員 外資の入ります場合は、電源開発でもそれから愛知用水の場合でも非常に条件がついて、結局は何のことだったかわからないというようなことになっておる例があるのでありますが、この名神の場合は何か条件がございましたか。
○佐藤参考人 世銀からお金を借ります際に、たとえば国際入札にせよとか、そういう条件はついておりますが、先生御承知のように利子はそのつどそのつどによって違いますし、それからその他の返済条件も少し違いますが、三年くらい据え置いてあと二十二年で均等償還するというような、大体そういう考え方で、特別の条件はついてない、そういうものはないというふうに私は考えております。
○井谷委員 それから先ほどのお話を聞いておりますと、高速道は公団が道路だけつける。そうすると、その他のサービス施設は利用者がつくる、こういうふうにとれたのですが、現在は名神、あの距離ならたいしたことないと思いますが、将来これは東名に接続する、あるいは東北に延びるというような場合に、たとえば運転手諸君がお便所へ行かないといかぬ。そうすると、うしろの車がつかえてくるということもありましょうし、やはりそういうような施設もまた利用者のほうにおいてやるのでありますか。私は、そういう施設はやはり道路とともにやってやるのがほんとうだと思うのですが……。
○佐藤参考人 利用者のための便宜施設といたしましては、いろいろなものがございますが、御質問の趣旨をサービスエリアの施設というふうに考えまして事情を御説明いたしますと、名神では二つのやり方をやっております。
当初サービスエリアのうち大津のサービスエリアを整備いたしました節は、土地等はもちろんのこと、レストハウス等の建物等も公団において築造いたしまして、つまり施設は全部公団で準備いたしまして、そうしてそこで食事の支度をするとか物を売るとか、そういう営業を専門の業者の方にお願いした、こういうふうなやり方でやっております。
その後進みまして、サービスエリアにも養老、吹田とございますが、ただいま御指摘のように、あれだけの交通量になりますと、やはり当初考えたごとく、吹田、多賀、養老にもそういうサービスをする施設が必要だと認めるようになりましたので、ただいまこの準備をいたしておるのでございますが、この場合には大津のサービスエリアと違いまして、建物は公団では建てない。と申しましても、純然たる民間の施設に建物を建てさせますと、いろいろまた将来にわたりましてむずかしい権利等が発生いたしまして、むずかしくなることもいかがかと考えまして、道路公団のそういうサービス施設等を主たる仕事としてやります財団法人道路施設協会というのができておりますが、この道路施設協会にそういう建物を建てさせまして、そして営業は大津と同じように民間にやってもらう、こういうたてまえをとっておるのでございますが、東名におきましても、ただいまの見通しでは、おそらくそういうようなやり方で、ただいまサービスエリアが予定されているところに、レストハウスその他の給油所等が建てられるのではないかと考えられるのでございます。
○井谷委員 それからこれは技術上の問題でございますが、たとえば新幹線ができた。そうすると、毎年豪雪の場合に非常に心配が起きてきます。この名神にいたしましても、やはりあの付近に非常な濃霧というようなものが発生した場合にかなり事故ができておる。また事故が頻発する危険性もあるというようなことを聞いておるわけです。そこで、将来全国的な大きい高速道ができました場合、山岳地帯をいやでも通らなければいかぬ場合もありましょう。こういうような豪雪あるいは濃霧、こういうものに対して何かお考えを持っておられるか。さらにまた、現在事故が相当ひんぱんに起きておるといわれる名神に対する御処置は、どういうふうに考えておりますか。
○佐藤参考人 霧と雪の問題はまことは重大な問題だと考えております。名神を供用開始いたしまして以来、私どもは、高速道路はどんなことがあっても交通をストップしてはならない、すべきものじゃない、こういうたてまえに立って運営をいたしておるのでございますが、この霧と雪に対しましては、非常にむずかしい問題でございまして、残念ながらそのために交通を閉鎖いたしたことが何回かありますような次第でございます。
そこで霧でございますが、霧に対しましては、その後研究いたしまして、いろいろな霧の予報を出すとか、それから、濃霧が発生いたしますれば、予報を出すほかに、スピード制限をするとか、私どもにいたしますと、どんなに霧がかかっても、通る方がそのつもりで注意していただけば、一般道路よりはずっと楽なはずだ、こう思っておりますので、交通利用者の方には極力予報その他御注意を申し上げて、霧のときでもとまることがないようにいたしたい、こう思っていろいろ実験をし、実験の結果、これはいいと思ったことを逐次現場の実施に移しておる次第でございます。
それから雪でございますが、雪も、毎年一月、二月になりますと、特に関ケ原の地区で非常に困難いたしておるのでございますが、この雪に対しましては、まず、雪を積もらせないようにする。雪が降り始めたら、直ちに除雪に至る前に溶かしてしまうような措置を講ずるとか、早いうちに除雪をするとか、それから、相当積もってまいりました場合にも、昨年の冬でだいぶ経験いたしましたので、ことしの冬は除雪力をかなり増強いたしまして、まあことしはかなり昨年よりは除雪に対する力は、また実際の効果は発揮いたしたようでございます。これらにつきましては、さらに研究いたしまして、除雪による交通障害をなくするようにいたしたいと思っております。特にこの雪の問題は、今後高速道路を東へ西へあるいは裏日本へとこう延ばしてまいりますと、相当大きな問題であります。私どものほうでは、この雪の問題については特に研究班を組織しまして、国内のいろいろな雪の事情のみならず、海外における道路の雪の問題の扱い方等を一生懸命勉強させておる状況でございます。
○井谷委員 現在できておるのは、関ケ原を中心にして、さらにまた大きな雪を考えてやっておられると思いますが、これが今度予定にあります北海道になり、特に北見のほうにいくということになり、あるいは奥羽地方でも横断道路になってきますと、これは想像以上の大きな問題だと思いますので、十分ひとつ御検討をお願いしたいと思います。
それから、今度の計画によりまして相当広い範囲の高速道ができるわけであります。はなはだ失礼でございますけれども、現在の公団の体制で、また要員で、これらに対して即応したお仕事ができるかどうか。これは非常に不安に思いますので、お考えを承りたい。
○佐藤参考人 先日来、全国の高速道路建設に対する政府の御構想が公表されておりますし、その前からもいろいろ様子を伺っておりますが、これは私はたいへんなことだと思っております。道路公団がどういうふうに御協力申し上げるようになるか、つまり施行命令をどういうふうにいただくようになるか、これからでございますが、この大計画、大事業に対しましては、道路公団としては全力をあげて努力しなければならない。
ところで、ただいまの道路公団の事情でどうか、こういう御指摘でございますが、ただいまの公団の体制、規模そのままでは、私は、これはこの大きな御計画に沿えるようなところまでいっていないのじゃないだろうか。それならばどうするか。私ども、御承知のように、ただいま東名高速道路をやっております。中央高速道路をやっております。このどこの現場へ行きましても、どこの工事事務所へ参りましても、たいてい五分の一から三分の一ぐらいは名神の経験を持った者がおります。名神の経験を持った者が各地に分散いたしまして、東名高速道路、中央高速道路の工事に当たっております。本社等の計画等におきましてもおおむね同様でございます。そういう状態でございますので、今後東名、中央道のほうにもだんだんと進捗いたしてまいります。したがいまして、経験を持った者がだんだんとできてまいります。新しく学校を卒業して現場へ入った者も、三年たてば相当働いてくれるようになります。そういう職員を、今後の御計画に応じるように、種にいたしまして、そうしてまた、新しく有能な方を、建設省からもいただくし、あるいはそのほかの政府の機関あるいは民間の機関から、有能な方で御協力願える方がありましたら、おいでを願うというようなふうに、いろいろ体制を整え、職員陣を強化いたしまして体制を整えていくならば、このお仕事に相当御協力できるんじゃないかと、こう思いまして、先のことを考えながらいま一生懸命やらしておる次第でございます。
○井谷委員 私の公団に対する質問は終わります。
そこで、大臣がお見えになりましたけれども、ちょっと話の行きがかりですから、道路局長にひとつお願いしたいと思います。お伺いしたいのは、私、いま申し上げました、実際第一線に働いておられる道路の技術者の問題が気になる。そこで、建設大学というのがございます。これはどういう機構でどういうふうな教育といったらなにですが、聞けば、これは再教育だという話も聞いておるし、その辺がどうなっておるか、承りたい。
○尾之内政府委員 私の所管じゃございませんで、正確な御答弁はできないかと思いますが、建設大学は、御承知のように、性格的には研修所、建設大学では職員の再教育とかこういうことになっておりまして、いわゆる大学法にいう大学ではございません。大学校という名前になっておりますが、建設省の職員のための再教育施設と考えております。建設省の中堅職員あるいは実際に働きます現場職員、それの各種の研修、また委託を受けまして都道府県の職員の研修、そういうようなこともやっております。ねらいはやはりそういうところに置かれておる、かように承知いたしております。
○井谷委員 そうしますと、この建設大学を出た人が直ちに現場の測量に行くとか、そういうような実務に行く人を再教育するというわけでもないのでございますね。
○尾之内政府委員 御承知のように、建設省の職員の中にもたくさんおりまして、大きく分けますと、事務職員、技術職員とございます。それからまた、別の見方で申しますと、行政職の（一）の職員、行政職の（二）の職員、こういうふうになっておりまして、それぞれやっておる仕事を分担しておるわけであります。目的によりまして新しい職務ができるように再教育する、新しい知識、技能を再教育するということもやっております。測量等は建設大学の教科内容の重要な一つになっておるわけでございます。ですから、中の職員をそういう方向に転用しようというような場合には、十分そういう機能を発揮しておると申してよいかと思っております。
○井谷委員 大臣がおいでになりましたから、お伺いをしたいと思います。
今度の御提案になりました高速幹線自動車道は、われわれ常に考えておりますように、日本の道路が非常に悪い。これをよくしていただくことに反対する理由は一つもないわけであります。ただ、心配をいたしますのは、先日も申し上げましたように、この路線の決定にあたって、とかくの世間の批評もあるし、私どももやはりそうした政治的な意味が加味されておるのではないかというような点もあるわけであります。さらに、あとから御追加になろうとする黄色線というものは、これはほとんどそういう目で見られがちなものが含まれてくるということを懸念いたしておるわけであります。ただそういう図面が、予定路線ができましたといっても、これは一気にみな全部できるものではなくして、重点的におやりになるということはわかっておるのでありますが、ただいたずらに総花的にぱっとはなやかに出るということに、やはり世間にいろいろ言われるもとがあろうと思うのであります。ここにお出しになりましたこの路線は、伝え聞くところによると、建設省においてそういうものの入る余地のない立場においておきめになった、こういうふうに承っておるのでございますが、そうなければならぬのでございますけれども、ひとつ大臣の忌憚のない御心境を承りたいと思うわけであります。
○瀬戸山国務大臣 よくこういう道路網などをつくりますときには、政治路線であるとかないとか、いろいろ議論があります。それは一体何を観点として政治路線であるかないかということが明確でないわけなんであります。ざっくばらんに申し上げて、一つの政治目的を達成しようという意味から、まさに私は政治路線だ、こう申し上げておるのです。ただ、問題は、そういう政治目的とは何ぞやということで、本会議でも簡単に申し上げておきましたけれども、現在の道路交通事情、それから将来の日本の農業を含めての産業経済の発展の想定、及びただこれを自然のままに流さないで、道路政策によってそれを誘導する、あるいは人口の非常な偏重と申しますか、特定地域に集まって非常に社会環境が悪くなる、これをどう交通、通信その他の施設の整備によってこれを適正な配置に誘導するか、いろいろな経済情勢の変化あるいは自然の変化をどういうふうに適正に誘導するか、いろいろなデータを考えまして、この路線をきめておるわけであります。詳細なことを御必要であれば、これは専門家がいろいろ検討しておりますから、その方面から申し上げさせますが、そういうことを考えて、今度つくります道路は、私は常に妙なことを言っておりますけれども、徳川時代からある道路にへばりついておるこの現状が混乱を来たしておるのだから、新たな観点からそういう意味において全然ないところに道路をつくろうというのが、今度の高速道路網の主眼であります。したがって、そういう意味からすると、これは全く政治路線である。そういう政治を考えないで、めくらめっぽうに、ただ何か図面を見て筋をひっぱるというのでありますれば、政治なんか要らないことである。問題は政治路線とはどういうことを言うのか、私は、しかし普通にはそういうことはあたりまえのことで、やるべきことでありますが、普通に言われておる政治路線というのは、そういうものでなくて、そういう要素を含まないで、何となくこっちにひっぱれ、あっちにひっぱれといいますと、それを政治路線と言われておると私は私なりに解釈しておるわけです。そういう意味における政治路線は不適当である、意味がない、私はかような一つの考えを持っております。しかし、いま言いましたように、われわれは真剣にやっておりますけれども、あるいはわれわれの考え方は必ずしも金科玉条ではない、神さまではありませんから。ほかの各種の考え方は、こうあるべきだということも全然ないとは私は断言はできない、さように私も思い上がっておりません。したがって各極の意見が、われわれが、これが現時点においては最良であろう、財政経済とも考え合わせてこの程度がこの機会においては最良であろう、こういう案を出しましても、またこういう案もあるとかなんとかという意見があるわけであります。そういう意見も私どもは全然馬耳東風というわけにはいかない。やはり各方面の意見というものを聞いておりますけれども、さらに新たに出る意見というものも全然馬耳東風でばかにするというわけにはいかない。なるほどと思うものは、やはりそれを適当に取り扱わなければならない、かような態度でおりますけれども、いまの時点で私どもはこれ以上追加することは必ずしも適当でない。また必要性を感じない。将来の検討は、世の中はいろいろ変化してまいる。経済情勢も変化してまいりましょうから、そういうときには検討すべきものもあるという考えを現在持っておるのであります。これを直ちに新たな路線をさらに相当数追加しなければならないなどという考えは、現在は持っておらないのでございます。
○井谷委員 いまの大臣の政治路線に対する御解釈は私も同感であります。結局はこれはどこできめると申しましても、これは政治の中心がきめるのですから、ただ一般で言っておるのはお話のとおりの俗説でございます。ところがそういうふうに一般に思わずこともまたあるわけであります。というのは、卑近な例を申し上げますると、どこということは申しませんけれども、どうせ高速道ができるにしても二十年や三十年ではできやしない。だからそれまではお互い死んでいるかもわからない。選挙民をひっぱるにはこうやっておくのが一番いいから賛成せぬかということを私は言われたことがある。議員自身がそういういやしい気持ちでそういうことを心に思っておるから、まして周囲の人はそういうふうな解釈をしていくこともこれは当然である。これは私は議員が悪いと思う。ですから、大臣のようなそういうお考えが一般に徹底すればいいけれども、一般ではそのとおり受け取っていないところに問題がある。第二次追加という線にはそういうところが多分に私は出てくると思うのです。いまのお話によりまして了解はできたわけでありますが、一応これは申し上げておきたいと思ったのであります。
それから、この間もちょっと申し上げましたが、私の一番心配するのは財源の問題、それから第二は用地の買収の問題でございます。私の言わんとするところはお聞きいただいたと思うのでありますが、いままで道路五カ年計画におきましても、ガソリン税が主体であったのは申し上げたとおりの状況にある。ですから、こうした大きな仕事をする場合、しかも一ぺんにはこれはおやりになるわけではないけれども、大蔵大臣は五回くらいに区切ってやるということを言われておりますけれども、そういう面についてやはり私どもに安心の与えられるような財源面についての御説明をひとついただきたい。
○瀬戸山国務大臣 この前も簡単に本会議でお答えいたしておきましたが、現在財源をどうするというようなことを結論的に申し上げ得る段階では、率直に申し上げてございません。ただ、こういう道路をつくります場合に、これは原則としてというか、有料道路でやらなければ、いまの日本の財政状況ではできませんから、基本の態度はやはり有料道路でやるべきであろう、かように考えております。けれども、いままでやっております短区間の有料道路、こういう考え方では、今後いわゆる高速路線自動車網としてやります有料道路は成り立たない。これはどなたも同じであろうと思う。成り立つところもありますけれども、成り立たない面が、地域が多いと思います。これは申し上げるまでもなく、将来の日本の――将来といっても遠い将来のことでなく、現在を入れた、今後将来の日本の経済社会の根本的な建設をしよう、こういうきわめて画期的といいますか、日本では歴史的な大事業である、意味のあるものである、またそうあらしめなければならない、かように考えておりますので、これは通行料によってこの建設費をまかなうのだ、そういう甘い考え方でこの大事業はできない。料金制度はとりますけれども、これは問題は、産業経済に寄与し、将来の日本の発展の大きな基礎となり得る、その要件を備える程度の料金でなければ意味をなさない。これが基本だと思います。したがって、料金もその程度の料金にして、その他の建設というものは、そういう料金でペイするという考え方でない資金を投入しなければならぬ。言いかえますと、事務当局ではいまいろいろなことを検討しておりますけれども、ざっくばらんに申し上げて三〇％ないし四〇％はやはり国費を投入する。現在一五、六％であります。そのくらいにしないと、これが有効に、先ほど申し上げましたような目標を達成する意味のある道路にはなり得ないであろう。現在の時点における考えはさようであります。したがって、それで一方国費をどう調達するかということは、これは現時点においては公債以外には私は考えられない。特定財源のガソリン税は現在約三千億ぐらいで、これは伸びてもとてもこの大事業をまかなうことはできない。これだけの決意をし、国民全体がこの大事業に邁進するという態勢ができなければ、この事業は成り立たない。また、この事業が成り立たないようでは、現在のこの混乱の状態は解消しない。私は、それほど重要な意味のある道路網の政策である、かように考えておりますので、これはこの間大蔵大臣も申し上げましたように、積極的にやるべきものであるという態度だけ表明いたしておりますが、そういう財源構成等については、いつまでもほうっておくわけにいかないのでありますから、次の五カ年計画改定までにはその結論を出しておかなければならない、かように考えておるわけでございます。
○井谷委員 先般も申し上げましたように、こうした大きな事業が通行料金あるいはガソリン税、こうしたものによるというちゃちなことではいかない。私は、大いに国費を御投入になっていただきたい、こういうことを申し上げたつもりである。さらにまた、原則としてはこれは国道から料金を取るというようなことは非常な矛盾があるのでありますけれども、そういうことをいっておったのでは、これはいつまでたってもできない。
〔丹羽（喬）委員長代理退席、井原委員長代理着席〕
あれは一つの理想ではあるけれども、この理想に近づく方法としては、一般から出します通行料金を漸次安うしていくとか、負担のかからない方法をとっていくとか、先決は道路を先にこしらえることであるから、その点は私は了解しておる。そうして国費の投入の方法がどういう方法をおとりになるかということは、これは政府におまかせすることでありますから、私どもはいまここで言うことではないわけであります。
次は用地の買収の問題であります。これは私は大きな問題だと思う。申し上げましたように、ほんとうに先祖伝来その土地を持っておる者が、その土地を取られたために、これからどう生計を立てていこうかという、ほんとうにまじめな苦悩をしておる者もあります一面には、ごね得でもうかろうという考えの者もおるし、あるいはまた、この道路がついたために周囲の者は労せずして地価が上がる、こういうようなことの方法を立てておきませんと、ここへ今度は高速道がつくという予告があまり早くありますと、こういう、労せずして大きな得を得ようとする者がばっこして、これはなかなか解決が困難になろうと思うのでありますが、この点について何かお考えがあれば承りたい。
○瀬戸山国務大臣 おっしゃるとおりでありまして、こういう高速道以外でも事は同じでありますけれども、特に高速道路の大事業をなすについては、用地の問題がきわめて重要であると思います。また用地の問題が、比較的スムーズにと申しますか、解決することが、この問題解決の大部分であろう、私どもはさように考えております。
そこで、これは単なる法律や行政能力等、単純なものだけで解決するとは思っておりません。この大事業に対して、言うべくして簡単なものじゃないと思いますけれども、やはり国民が総力をあげてやるのだという機運をぜひつくってもらいたい。現に井谷さんも御承知だと思いますけれども、全国にまたがっておりますので、それぞれブロック、ブロック等においては、知事さんその他の指導的な立場の人たちが、この大事業の完成のために、用地でいろんな問題が起こらないように全力をあぐべきだということで、いろいろ各地に、各ブロックごとに協力会といいますか、推進会といいますか、そういうものを現につくってもらって、いろいろ御協議願っておる。やはりこの空気が大前提になると思います。しかし権利は個々に分かれておりますから、いままではそれからがまたいろいろ問題が起こる。私は第一には、やはりこういう大事業をしますときには、相当の決意を持ってやらないとできない。したがって、これは今後の行政のあり方でありますけれども、やはりこれは、事業認定をするときには、直ちにあらかじめ土地収用法を適用する。これをやらなければ、従来のように一つずつ話をしていこうというような態度では解決しない。もちろん、土地収用法を適用するといったって、簡単にそれを取り上げるという態度ではございません。一応、この路線についてはこの時点における価格でございますと、その価格はいろいろ評価の方法がありますから御相談できめますけれども、後に至っていろいろ変動すべきものでない、かような措置をとらなければ、これは非常なトラブルを起こす、混乱を起こすと思います。これは今後の検討事項でありますが、従来やっておりましたように、ただ単に四車線なら四車線、ところによって六車線というところもあると思いますけれども、その道路敷だけの用地を確保するという以外に、別の用地を確保する方法もこれは考える必要があるのじゃないか。そうしておいて、今度は農耕地はできるだけ避けるという線を選んでもらいたいと思っておりますけれども、なかなか日本の地形はそうばかりもいきません。したがって、そういう予備的な用地も確保する、そして代替地でお話し合いをする、そういう従来の惰性のようなやり方をしておったのでは、との大問題は解決しない。こういうことをやはり専門家、事務当局には検討してもらわなければいけない。いろいろなやり方があると思いますが、用地の価格というものにあまり偏差、不平等があってはならない。と同時に、いまおっしゃったように、その用地の大部分によって生活をしておる、こういう立場の人の生活を立てるためにこういう大事業をやるわけではございませんから、その人たちの立ち行く方法はどうあるべきか、こういうことも、単に従来のありきたりの考え方では問題は解決しない、基本的には私はさような考えを持っておりますが、そのこまかい方法等については、これはいろいろ検討を要する事項がある、かように考えておるわけでございます。
○井谷委員 私が申し上げるのは、その接収された土地の所有者がこれからの生計に困る、こういう者に対しては、お話のように、いままでのようなことではいけないので、十分なる手厚い話し合いをして解決してもらいたい。さらにごね得であるとか、そして自然に地価が上がってくる、こういう二つのものに対しては、私はもっと強い態度で整理をしていくべきだ、この二つに分けてやるべきだ、そうせぬと、これはいつまでたっても解決しないということを考えておるわけであります。大体大臣のお考えもその辺にあるのじゃないかと推察をするわけですが、私は、ほかの人は知りませんけれども、こうした大きな問題を整理をしていく上については、いままでのようなことじゃいけない、ただし生計を失う、こういう者に対しては格段の配慮をしていかなければならないと思うわけであります。
次は国道の整備でございますが、これは高速道と非常に関係がございます。私は、先般も申し上げましたように、この高速幹線の大動脈に接続する、また接続したことが地域の開発、将来のためにいい、こういうものはこの新しい五カ年計画等において国道の整備をする、これが伴っていかなければならぬと思うのです。地域におきましては、うわさされておりました紫線が入っても、これは国道と並行するようなところが出てきやせぬかということも考えられるのであります。でありますから、私は、そういうむだな費用を省くためにも、これはただ走れるわけではございませんから、並行した場合には、一般国道のほうを通るというのは、経済的にも、また人間の心理の上においてもそうなってくるわけだから、この際、全国的な一つの国道の整備をあわせてやっていただく、そして大動脈が生きていく、こういう方法をおとりいただきたい、こういうことを先般申し上げたわけでありますが、ことばが足らなかったと思いますが、大臣のお考えをひとつ承りたい。
○瀬戸山国務大臣 お説のとおりであると思います。これは七千六百キロですか、日本のいわゆる最高の動脈幹線をこういうふうにするのが、将来の日本の、さっき申し上げました産業、経済、文化の建設に適当であろう。これは国民の皆さんが御承知を願って、それに即応した諸活動を今日からやるべきである。どこがどうなるかわからないでいろいろなことをやるということが混乱のもとである、私はさような考えを持っておるわけであります。
しかし、これをどこでも一挙にやれということではございません。先ほど来申し上げておりますような目標を達成するには、順を追うてどこからやるべきか、これはそう簡単でないと思いますけれども、非常に大事なことであろうと思います。その前にはもちろん現在の国道、あるいはこの後さらに補足すべき国道もあると思いますが、そういうものの整備が先決であります。もちろんその整備がされた後にこれに着手するという意味ではなしに、それは高速道路ができ上がる前に整備したい。その整備された幹線道路、また地方道の幹線的なものの大部分、これの活動を統一するために、ちょうど同じ時点で幹線道路の相当部分がつながる、こういうことでないと、せっかくの道路網の全面的な活動はできない、かような考えを持っておるわけでありまして、またそう進むべきである。したがって、いまどこそこという問題は出ませんけれども、国道が整備されて、それでまかなえるところは、さらにまたこれと並行してやるなどということは、国家経済上からいっても資金効率からいってもやるべきではなかろう。私は、常日ごろ、青森から鹿児島までの縦貫自動車道を十年以内にやれということを申し上げております。前にも申し上げておると思いますけれども、十年以内ということはいまから勘定してちょうど昭和五十年ころであります。その時分になりますと、もちろんいまの一般国道は全部整備されております。この国道網というものをそれに全部つなぐ、そして全国的な大動脈として活動ができる、ちょうどそういう時点になりますから、その時点をはかって少なくともこれは完成すべきである、こういうことを申し上げておるのでありまして、そのほかにももちろん今度のものの中でその期間内にやるべきところがあると思いますが、まず背骨はそれと必ず一致させる、こういうことを申し上げておるのはそういう意味でございます。実際の行政に当たりますと困難が相当あると思います。あると思いますが、それは政治の姿勢と申しますか、政治家の良識と申しますか、それを期待する、こういうことでございます。
○井谷委員 これほどの大事業の計画でございますから、これをどういうふうにしてやっていくかということについては、大臣御構想があろうと思うのであります。私は、先般も申し上げましたように、やはりこれは建設省が主体になってやられるべきもので、道路公団とはちょっと性格が違うとは申しませんけれども、仕事はちょっと荷が張りはしないかということを懸念しておるわけであります。先ほど公団にお聞きすると、現状ではやり得る自信のあるようなお話でございましたけれども、いまここで大臣は、それならどうかということは御発表になりにくいと思いますが、私の考えとしては、これは先長く続く問題でございますから、これだけのことをやるのに、やはり一本大きな基盤をつくってやることが必要じゃないか、こういうふうに思うわけであります。
それから若干地方の問題になりますが、前の国会で成立をいたしました長崎−大分の九州の横断路線が四国の横断につながり、京阪神の経済圏につながって初めて九州、四国の開発が完成する。距離的に申しましても、時間的に言っても、これは非常に有望な期待できる線だと思っているのでありますが、ただ、問題は、明石−淡路の橋の問題が結論が出ないために、この路線は三崎から徳島に横断するといたしましても、今回の御発表でも大洲から徳島に横断はできておりますけれども、徳島からの行く先がしり切れトンボになっていたのだが、きのうかおとといの新聞を見ますと、千葉の研究所のほうで、これはだいじょうぶできるというような御発表の記事があったわけであります。これができるとするならば、またこの構想は非常に力がついてくるわけでありますが、局長、何かその辺の御報告が耳に入っておりますか、伺いたいと思います。
○瀬戸山国務大臣 私のほうから申し上げます。
いまお話しのように、四国の今度の高速自動車道網は、井谷委員御承知のとおり、まあこれはよけいなことかもしれませんけれども、松山から大洲までいけたのは、これは政治路線であるというようなお話しもちょっと聞きました。まさに政治路線であります。これはいまお話しのとおりに、四国、九州をつなぐ、問題のフェリボートでつなぐ必要がある。これは大動脈でありますから、松山では意味がない、大洲までやるべきであるというのがあの線を引いたゆえんであります。その先の国道の整備はまたやらなければならぬ。したがって、四国と本土と申しますか、近畿、中国をつなぐということは当然にやらなければならぬ、そういう考え方で、従来あの調査を進めておりました。御承知のとおり、大まかに申し上げまして、路線にすれば五路線、地点にすると三地点、明石、鳴戸、岡山、香川あるいは広島、尾道を起点として愛媛に至る、こういうのが今日まで十数億の金をかけて調査して、これは全く技術調査、専門家の真剣な調査を依頼して数年かかっておるわけです。これがようやく昨日その報告がありました。こまかいことがもし必要であれば道路局長から申し上げますが、技術的にはいずれも橋をかけることが可能である、こういう結論の報告であります。ただ問題は、もちろん五地点になるわけでありますけれども、技術的には可能であるが、その間においていろいろ――これはまことに貴重な研究の結果だと私は思いますが、詳細にデータが出ております。その間においてももちろん甲乙があるわけであります。これはただ技術上こういうふうになりますというだけでありますから、その工法その他資金がどのくらいかかる、材料はどうだ、それじゃどういう資金構成でやるか検討を要しますから、どこの地点をやるべきであるかということは今後相当日時を要します。そういう報告があった、その報告を受けた、あらましの結論はそうだ、こういうことでございます。
○井谷委員 瀬戸内海の総合開発、また九州、四国の開発、これの観点から見まして、四国から中国あるいは近畿に橋の二本や三本かかってもいいのです。ただこういう国力でございますから、資金の面において一ぺんにそういうことが望めぬことはわかっております。ただ問題は、九州、四国の総合開発、そして近畿の接続ということになると、これはどうしても明石、淡路になってくる。私は愛媛県でございますが、今治から尾道の線、これは最も重要でございます。しかしこれを上げまして、尾道から今度神戸あるいは大阪へいく。これは途中から向こうへまたがるわけであります。しかもこの路線は、広島県、大分県、愛媛県は中国と四国の開発に結んだ線であります。こういう意味合いでぜひこれはやらなければならぬ。ただ九州、四国と近畿の直結した一大動脈というものは、できればこれは私は正しいと思うのであります。ですから、これは私個人の考えでありますけれども、そういう気持ちを持っておるということを御参考までに申し上げたいと思います。
これで私の質問は終わります。
○逢澤委員 関連質問。
ただいまいわゆる中国と四国に関連する架橋の問題についてお話がありました。これは非常に複雑多岐の問題であります。やはりその地区の住民の考えをもってすると、必ずしも前者のお話しになったことが全国的共通のものとは考えられません。そこでこれは御意見として私も拝承するのでありまするが、岡山県、香川県地方の者は異なった考え方を持っておることを、私はこの機会に、これは質問でなしに申し上げておきたいと存じます。私もここに列席しておりませんのならこれはわかりませんが、いま前者のお話しを拝承しまして、ちょっとそれは黙っているわけにはいきませんから、あえて一言申し上げます。
○岡本委員 ただいま井谷委員の質問を聞いておりますと、幹線自動車道が建設されましても、国道が整備されないと、結局道路交通というものは相も変わらない交通戦争が起こるのであります。たとえて言えば、道路を抜きにして羽田−伊丹間を飛行機で飛んでも、結局飛行機をおりてから京都なり大津なりまで行くのに時間がかかる。それと同じことが、また今度幹線道路ができましても、インターチェンジから目的地へ着くまでに、道路がふくそうしておったのでは何にもならぬ。いま直接、たとえば私自身が気のついたことでございますが、名神道路ができまして、そうなりますと近畿縦貫ができます。しかしながら京都近辺にできますのは、今度の計画でありますと名神だけでございますし、それじゃその京都−奈良間の交通はどうなるのか、名神へ大阪から阪和を通って入るということもできるでしょうが、また第二阪和もできるということも聞いております。しかしながら国道二十四号線がいま非常にひどい交通難の状態になってまいっております。こういうふうな地域の一般国道の整備をやはり同時並行的にやっていただかないと、結局局所的な交通難というものはいつまでも残ることになってまいると思うのです。したがって、私は、この機会に、二十四号線の整備計画を建設省はどのように立てておられるのか、これをひとつはっきり、年次計画というふうな形でもありましたら、何年度にはどの程度か、それから何年まではどの程度か、五カ年計画で一応完了できるのかどうか、あるいは延びるとすれば何年延びるのか、その辺のところもこの機会にはっきりさせておいていただきたいと思うのです。
○尾之内政府委員 一般論として申し上げますと、今回御提案いたしております。千六百キロの中には、主として都市周辺の交通難を直接緩和するという路線は入っておらぬと言ったほうが適当かと思います。と申しますのは、縦貫道法を改正して提案いたしておりますが、縦貫道法の精神というものは、やはりどちらかといいますと、国土の改造、そういうようなことをねらいといたしております。したがって、これだけで交通網が完全になるとは私ども考えておりません。東京付近でも、あるいは中部、名古屋付近でも、あるいは近畿付近でも、同様なことが言えるわけであります。ごらんのように、東京付近でも、このほかに環状線なり放射線をやる必要は十分あるわけであります。また、現に、御案内のように、先般開通いたしました第三京浜道路は、六車線のりっぱな高速道路の規格を持っておりますが、この計画網の中には入っておりません。そういうものがほかにもたくさんあるわけでございます。したがいまして、私どもは、都市周辺におきましては、そういう交通難の直接緩和のための道路網というものを当然整備しなければならぬと思っておりますから、この網の中には入れなかったというととでございます。それからまた、かりにそういうものをやります場合にも、御承知のように、高速自動車国道法によりますところの高速自動車国道というものがあるわけでございます。現在の名神の西宮から吹田までは、実は縦貫道の中央道ではなくて、高速自動車国道法によります普通の自動車国道としてやったわけでございます。そういう手段はこれには入っておりません。そういう手段が残されておるということがございます。したがいまして、たとえばそういう高速自動車国道法によりますやり方でいくか、あるいは第三京浜――これは県道で、地方道になっております。地方道としての自動車専用道路。実質的には自動車専用道路でございますから、この付近では高速自動車国道とほとんど変わりはありませんが、そういうふうな形でいくかという方法によりまして、現実のたとえば二十四号の将来の姿というものは解決すべきであろう。もちろん、現時点において隘路になっておりますところの個所については、たとえば奈良の入口の奈良バイパスであるとかそういうものは、新しい自動車専用道路的な構想でやりたいと思っておるのでありますが、いずれそういうものをつなぎまして、いま申し上げましたようなもので補わなければならぬと思っております。どこの地点においてそれがつながるかということは、新しい五カ年計画の際に具体的に私ども積み上げてみたいと思っております。いまの段階ではそういう詳細申し上げるようなお話はございませんが、もちろんそういう考え方でこういう網を補って進めたいと考えております。
(略）
○下平委員 ちょっと、この国土開発縦貫自動車道の関係資料を三つ、四つお願いしたいと思います。
一つは、いままでの五法案が一括してありますね。その予定路線のほかに新規に二千六百キロぐらい追加してあると説明がありますが、それを法案のいままでの五千キロの路線と新しくできた二千六百キロの路線と分けて、ひとつ地図で資料をいただきたいと思います。
特に、新たに指定した二千六百キロの路線別の指定事由、経済的な事由とかいろいろな事由があると思いますが、それをやや詳細に説明した資料をいただきたいと思います。これが第二番目。
それから第三番目は、これの実施計画をどういうふうに考えているか。実施計画のおおよそのものをいただきたい。
それからもう一つは、実はこの法律、道路をたくさんつくることについては反対ではありませんけれども、一級国道は別として、元の二級国道、あるいは主要な地方道等がきわめて未整理のまま残されているのであります。特に首都圏等、都会地はいいのでありますが、いなかへ行きますと、ある市町村の中では数年間セメントが一度も入っていないというような国道、県道がずいぶんだくさんあるわけです。元の二級国道、それから主要地方道の改修状況、パーセンテージでけっこうでありますが、全国のものをいただきたい。
この四つの資料を、なるべく早い機会に当委員会に出していただきたい。これをお願いしておきます。
○井原委員長代理 ただいま下平委員からの要求の資料の提出をお願いいたします。
○尾之内政府委員 至急調製いたしまして、御提出いたしたいと思います。
○井原委員長代理 次会は来たる六日水曜日、午前十時より理事会、十時三十分より委員会を開会することとし、本日はこれで散会いたします。
午後零時二十四分散会
051回-衆-建設委員会-16号 1966/04/06
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○田村委員長 これより会議を開きます。
国土開発縦貫自動車道建設法の一部を改正する法律 案を議題とし、審査を進めます。
この際、本案審査のため、本日日本道路公団理事藤森謙一君を参考人として出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田村委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
なお、参考人からの意見聴取は質疑応答の形式で行ないたいと存じますので、御了承願います。
―――――――――――――
○田村委員長 質疑の通告がありますので、これを許します。森山欽司君。
○森山委員 本日は、建設大臣が御不幸がありましてお見えになりませんので、特に建設大臣からこの際お伺いしておきたいことがございましたので、質疑を予定しておったのでございます。したがって、私の質疑の中で、現在の政府委員の立場からはお答えしにくいような事態がございますれば、建設大臣が御出席の際にあらためて御返事をいただきたいということを、前置きにいたしておきます。
今回の国土開発縦貫自動車道建設法の一部を改正する法律 案と、私が本日質疑の重点といたしたいと思いましたことは、これに関連いたしまして、すでに基本計画策定済みの、したがって本年度は百九十億円の予算のついております五道の今後の措置というもので、したがって、私の今回の質疑の中心はその最後の五道の当面の措置ということに重点を置きたかったわけでございます。それに関連しまして、国土開発縦貫自動車道建設法の一部を改正する法律
案について、前置きとして質疑をするということであったわけでありますが、その点に関しましては、先般井谷委員から相当詳細にいろいろ御質疑がございまして、あるいは重複するような点があろうかと思っております。この点につきまして前置きとして若干御質疑を申し上げるようにいたしたいと思うわけでございます。
そこで、七千六百キロと言われる幹線自動車道の整備を含めまして、現行の道路整備五カ年計画の改定問題というのが現在あるようでございますが、この五カ年計画の改定という問題についての現在の建設省の取り組み方について御説明を願いたいと思います。
○谷垣政府委員 御存じのように、この高速道路に対します投資は相当大きな投資になります。したがいまして、それだけから考えましても、当然にいまの五カ年計画の改定をお願いせなければならぬということになりますが、さらに一般道路の整備に関しましても非常な要望があるわけでございまして、それらの問題に対しまして、五カ年計画の改定を機に整理をして明瞭にいたしたい、こういう考え方でおります。たとえば財源問題につきましても、はたして現在の有料制度でいいかどうかという問題があります。地元の負担の問題もございますし、利用者の問題もございますし、その他のいろいろな運賃関係の問題等もございます。これをプール制にするかどうかという問題も含めまして、当然、この問題を考えなければいけない。それから特定財源の問題、建設公債の問題等いろいろな問題がございますので、これらの問題を十分考慮しながらやっていかなければならぬ、こういう考え方でおります。
五カ年計画そのものの準備につきまして、どの程度のめどでいくかということにつきましては、局長からお答えさせていただきたいと思います。
○尾之内政府委員 五カ年計画の準備につきましては、まだ具体的な数字的な作業はいたしておりません。ただ五カ年計画と申しましても、現行五カ年計画は本年は三年目でございまして、実際はあと二年あるわけでございますが、現行五カ年計画で考えておりましたものは当然その中に吸収される、新たにどういうものを盛り込むべきであるかというようなことで、いろいろ項目について検討しておりますが、ただいま政務次官から申されましたように、まず第一に考えられますのは、高速自動車国道に対する追加投資、規模の拡大あるいは施行方法等についての財源の検討、そういったことが主体になろうかと思いますが、それ以外におきましても、一般公共料金につきましていろいろきめのこまかい仕事をやってまいらなければなりません。そういうようなことで、これから来年の予算要求の時期までにできるだけ作業をまとめまして間に合わせたい、こういう考えであります。
○森山委員 五カ年計画の改定が現実の問題になっておるというふうに理解してよろしいかと思いますが、その内容については、当面審議の対象となっておる法案の問題もございますし、また財源措置の問題等もありますし、なかなかこれについていま数字的に検討の段階に入れるかどうかは問題であろうと思いますけれども、私は道路局長に伺っておきたいのですが、この国会でこの法案が通ったというふうに仮定いたしますと、大体どういうふうな時間的な手順で五カ年計画が改定されるのか、おおよそのめどだけでもひとつ御説明を願いたい。
○尾之内政府委員 例年でございますと、六月、七月に予算要求の準備をいたしますから、この国会終了次第あるいはまたこの法案が成立次第、当然次に来年度の問題として取り上げなければなりませんが、来年度は新しい五カ年の初年度という考え方でございますから、新しい五カ年をどうするかということも詳細にきめなければならぬということで、たとえば全体の投資規模をどのくらいにするかという問題、それからその中における、大きく分けまして一般公共道路、有料道路事業、それから単独事業、こういったものの大きな配分をどう考えるか、その際にはもちろん財源的な検討もあわせいたさなければなりませんけれども、まずそういうような大ワクから始まりまして、一般公共道路ではどういう項目においてどの程度の目標を置いて計画を進めるかということで、総ワク並びに各道路種類ごと、あるいはいろいろ各特定の事業目標ごとに積み上げる、こういうことになろうと思います。
有料道路事業につきましては、これを大きく分けまして、最も新しく入ってまいりますのが高速自動車国道の計画であろうと思いますが、それがかなりのウエートを占めてまいりますから、それの大体の将来の計画というもののもとに、どのくらいのものを次の五カ年に見込むかということをきめてまいらなければならぬかと思います。それから高速自動車国道以外に、道路公団でやっております都市高速自動車道路、これらをどの程度に伸ばしていくかという問題、その他一般有料道路事業をどの程度見込むかというようなことをやっていくわけでございます。
そういうような作業を大体この法案成立後すみやかに行ないまして、七月ごろにはわれわれとして一応の素案を持たなければならぬと思います。そんなぺースで今後進めていきたい、かように考えております。
○森山委員 投資規模をどうするかということは、この法案が成立すれば、国会が終わってから七月ごろまでの間にそれの輪郭をつくっておく、こういうふうに理解をいたしますが、投資規模ということになると、財源の問題も一つあろうと思いますが、いま考えられる財源はどういうような財源を考えておるか伺いたい。
○谷垣政府委員 先ほども申し上げましたように、財源が非常な問題だろうと思います。建設公債あるいは特定財源の問題を含めまして問題があると思います。ことにこの高速自動車道路の問題につきましては、いろいろすでに御論議の中に出ておりますように、現在の有料制をこのまま持続するか、あるいはもう少し考えていくか、おそらくこれなんかの問題はいまのところいろいろ検討いたさねばなりませんが、有料制を考えていかざるを得ぬだろうけれども、しかしながらはたしていまのような有料制でいいかどうか、相当な国費の投入を必要とするのではないかというふうに私たちは考えつつ、検討いたしておるわけであります。またいろいろ問題がございますようなプール制の問題等におきましても、そういうことを十分考えて検討する必要があるというふうに考えておりまして、まだ具体的な財源の規模あるいはその形というものにつきましてははっきりいたしておりません。ただ考え方といたしましては、従来いろいろ御議論になっておりますような点を考えまして、予算要求のときまでに大体の姿をはっきりさせたい、こういう考え方で進めております。
○森山委員 私、財源というのは高速道路だけじゃなくて、五カ年計画改定の際に問題になる財源とは主としてどういうものが考えられるかということを伺っておる。今日財源についてどのくらいの規模で見込んでいくということはなかなかむずかしいと思いますけれども、どういう種類の財源があるということを伺っておるわけです。
○尾之内政府委員 もちろん、今後の問題でございますから、はっきりしたことを申し上げる段階ではございませんが、現在の五カ年計画をかりに増大、拡張していくという前提に立ちました場合に、第一に当然入ってまいりますのは揮発油税等の特定財源でございます。それからそのほかに大きなものとしては、いわゆる公団等がやります借り入れ金、首都あるいは阪神道路公団債というような公団債でございますが、従来の方式でございますと、これから有料道路事業を積極的に進めていくには限度がある。つまり採算制を本位にいたしております現在の有料道路制度で、高速自動車国道等を伸ばしていくということに対しましては、いろいろな点で壁にぶつかるわけであります。そこで、新しくそれらの有料道路の財源として私ども考えなければなりませんことは、かなりの国の負担を必要とするであろうというふうに考えております。現在大体一七％くらい政府が出資しておるということでございますが、私どものいろいろ試算によりますと、それらを四〇％あるいは五〇％くらいまで持ちませんと、全国的に自動車道を有料制で実施していく、かりにプール制を採用いたしましても、全国的に実施していくことはむずかしかろうと思います。したがって、かなりの国の負担がふえるということになりますので、従来の特定財源だけではもちろん足りませんし、何かそこに新たな国の財源を見つけなければならぬということになろうかと思います。それらを一般財源でやるといたしましても、これも限度があろうと思いますので、その辺に、今後国の財源を新しく見つけるということに問題があるわけでございますけれども、いまお話がございました、たとえばそのための公債ということも一つの方法かと思います。いずれにいたしましても、そういう点につきまして、財政当局といろいろ連絡、研究しながら考えてみたい、かように考えております。
○森山委員 一般財源、公債の発行等ということになりますと、大きな財政問題でありますが、その際、これも大きな論議の対象になりましょうけれども、問題点としてそういう問題があるということだけ伺っておくということにいたしまして、特定財源であるガソリン税について先行きをどういうふうにごらんになっておるか、それを伺いたいと思います。だいぶ最近伸びがとまっておるというか、予想より実績が下回る、そういう傾向もあるように伺いますが、その辺のところはどうでしょうか。
○尾之内政府委員 ガソリン税は、いま御指摘のように、現行の五カ年計画ではかなり見積もったといいますか、少し結果的には過大に見積もった感がございまして、大体これは限度にきておるかと思います。たとえば、四十一年度について見ますと、ガソリン税の収入額は二千八百三十三億、伸び率で一一％、こういうことになっておりますが、これらは前々年度の見込みに対して五十六億の収入減がある。つまり、三十九年から四十年に対しては五十六億よけいに見積もったというような事実もございます。それからその前の三十八年から三十九年に対しても、三十八億くらいのやはり収入を見込み過ぎたというような事態もございますので、そういうわけで、実質的にはさらにガソリン税関係は減るわけでございます。そういうようなことでかなり十分見ておったということでございますので、今後これらに対して大きな伸びを期待するということはむずかしかろうと思います。たとえば、その要因としては、ＬＰガスに都市の乗用車の燃料が変わっておるというようなことがございます。ＬＰについては新しく税金がかけられるということになっておりますが、その伸びは必ずしも大きくない、また税率も必ずしも高くないということがありまして、これら特定財源の伸びというものについては、そう大きな期待をかけることはできない。といって、これを値上げするということは、また一般的に非常にむずかしい段階にきておる。諸外国に比べましても日本のガソリン税はかなり高い率になっておりますので、そういう点で、ガソリン税を上げるということも現段階では非常にむずかしい問題がある、かように考えますので、何か別途財源を見つけるというようなくふうをいたしませんと、新しい五カ年計画につきましても、財源を手当てするのに問題があろうと思います。そういう点につきまして、先ほど申しましたように、今後いろいろ財政当局とも相談していきたいと考えておるわけであります。
○森山委員 そういうことになりますと、特定財源だけでは足りないから、一般財源に依存していかなければならぬ、それで公債発行等の大きな問題も伴うということですが、その特定財源にしても伸び率は鈍化の傾向にあり、かつ予想に対して実質が下回っておるという問題がある、特定財源自体にも問題があるということがわかったわけでございますが、それに関連して、先ほど有料制の問題についても今後検討するということでございました。この法律の審議の過程において、これらの問題すべて片がつかなければ、この法律の審議ができぬというほどのこともございませんから、当面はしかし道路整備五カ年計画改定問題と、これは具体的に解決しなければならない問題でございますから、法案成立後はこれらの大問題に取り組んで、せっかくいま私どもの審議しておる法案も単なるビジョンにとどまらないように、大いに御推進をお願いいたしたいと思うわけであります。
そこで、今度のこの道路七千六百キロでございますか、相当大きな規模でございますけれども、これを大体何年間くらいでやろうというおつもりですか。先ほどの財源論もからまりますけれども、建設省の構想としては何年くらいでやっていこうとしておるのか、ちょっとその点を伺いたいと思います。
○尾之内政府委員 私どもはさきに道路計画の長期的な一つの見通しを持っておりまして、それは昭和五十五年までに大体二十四兆くらいの投資をすれば、幹線的な自動車道網においてもかなりの整備ができ、欧州の先進国水準並みとまではいきませんが、それにある程度比べ得るものになるだろう、また一般公共道路におきましても、大体そういった先進国の水準まで整備ができるだろうということで、長期的な構想を持っておったわけでありますが、その五十五年までの二十四兆の中に、幹線道路としても大体七千キロくらいのものは当時から考えておったわけでございます。したがって、今回御提案申し上げております高速道路の延長七千六百キロにつきましても、私どもはそれが全部四車線あるいは六車線で完成できぬかと思いますが、とりあえず二車線で開通し得る区間をも含めまして、おおむね五十五年ころには一応貫通できるという目標のもとにこの計画を提案しておるわけであります。そのためには五兆をこえる建設費が必要かと思いますが、これを実際に当初考えましたとおり建設いたしますと、さらに六兆、あるいは建設利息等を含めますと六兆数千億円になろうかと思います。そういう段階に建設するには六十年くらいまでかかるんではないか、かような大体おおまかなめどで七千六百キロを提案しておる次第でございます。
○森山委員 七千六百キロを五十五年までと見ると十五年間、六十年までと見ると二十年間でございます。十五年と見ると、大体年間建設速度が五百キロ、二十年として見ますと四百キロ近い数字でありますが、欧米名国の高速道路の現況と建設計画は、アメリカは三千八百五十九キロという年間建設速度が出ております。西ドイツは二百五十キロ、イタリアが四百キロ、イギリスが二百十四キロ、フランスが百三十三キロ、こういう諸外国に比べて四百キロとか五百キロといいますと相当なスピードであります。それからまた、いままでは年間六十キロくらいわが国でやってきておる。これからは一けた違ってえらい――ただけたが違うだけじゃなくて、十倍近いスピードでもって高速道路の建設をやらなければならないわけであります。一体これはどうでしょう。だいじょうぶでしょうか。
○尾之内政府委員 ただそういうふうに割ってみますと非常に急激な伸びでございまして、だいじょうぶかとおっしゃられる御質問もごもっともかと思いますが、いまお話にございましたイタリアあたりのスピードというのは、非常にわが国に参考になると思うのです。イタリアというのはやはり戦敗国でございまして、道路事情が非常に悪かった国でございますが、戦後非常に道路に力を入れまして、現在の政府の決意といいますか、そういうものからいきますと、従前のドイツのヒトラーがアウトバーンをつくった当時、それに匹敵する努力をいたしております。私どもも、少なくとも欧米におくれております現段階におきましては、よほど努力をしなければならない、かように考えております。従来のようなやり方で楽にいけるとはもちろん思っておりません。したがいまして、これから各地方、各道ごとに十分な地元の協力を得ました上で――特に時間がかかりますのは用地問題でございます。もちろんその資金があるといたしました上でございますが、やはり用地問題、あるいは設計をする場合の地元との設計協議、それに一番時間がかかります。それを短くすることがすなわち建設速度を早める一番早道である、そういうふうに考えられますので、そういうような国民各方面の協力を得た上でなければできません。したがいまして、特に今後は高速道路の建設につきまして正しい認識をしていただくと同時に、われわれもそういう努力をいたしまして、いまお話しのようなぺースでもっていきたい、かように考えております。決して急激なぺースであるとは考えておらないわけであります。
○森山委員 尾之内局長のたいへん心強いお話でございますが、その七千六百キロのこの法案の大計画でなくても、当面五道関係の高速道路、すでに基本計画の一部ができております。これをやるというのもなかなかたいへんではないかということをいわれておる。その中には、一つは現在道路公団が法律上その仕事に当たるということ、これを道路公団だけでやれるのかという問題があるようでございますし、それから技術者が一体足りるのかというような問題もありますが、そのへんは七千六百キロの大構想の――とにかく目前にすでに基本計画も策定されておる部分についても、これは将来の問題としてよりも目先の問題として、これらの問題についてはどういう措置を考えておられるか、お聞かせを願いたい。
○尾之内政府委員 もちろん、現在の道路公団の手で十分であるとは思いません。名神が終わりまして、ただいま東名並びに中央道に全力を注いでおりますが、引き続いて五道ということになりますと、また新たに五本の建設の線路をつくりまして促進するわけでございます。そこで、一本の道路を手がけるのに、やはり少なくとも千人くらいのメンバーが要ると思いますが、そういうためにこれから技術者を補充し養成していかなければならないと思います。建設省といたしましてもかなり直轄事業を手広くやっております。国道もだんだん整備されてまいりますと、建設省からの人員の活用、応援というようなこともあわせ考え、それからまた他方いろいろ実施いたします場合においても、設計の標準化あるいは工事を出す際の建設力に対する平均化というようなことをやりまして、できるだけ施行の近代化、合理化をはかっていきたいと思います。そういう方法をいろいろかみ合わせた上でなければ、ただ簡単に頭数をふやせばできるものとは考えておりません。それらにつきましても、今後関係方面とも相談しながら、国を全部あげてという気持ちでやっていきたい、そういうふうに考えております。
○森山委員 道路公団から理事さんがお見えのようでありますが、現在道路公団では東名道路、中央道路をやっておりますが、従来基本計画の立っておった部分、千五百キロくらい、そのうち千キロ分くらいは少なくとも年度内に整備計画が出る。来年から手をつけなければならぬ。少なくとも一部はことしから手をつけなければならぬと思います。どうですか。現有勢力でどのくらい消化できますか。道路公団の実務の担当者として御感想をお聞かせ願いたい。
○藤森参考人 藤森でございますが、ただいまの御質問で、本年度九十億のほかに債務負担行為百億をいただきまして、その人数といたしまして約三百五十名の人員を五道関係に展開をする予定になっております。このうち現在展開いたしておりますのは、まだ七調査事務所――一調査事務所は平均十名程度でございますので、新しい優秀な方を建設省からもいただき、新卒をすぐに配置いたしまして、施行命令の出るのを待っておるという段階でございます。施行命令が出てからの問題でございますが、施行命令が出次第、現在の調査事務所一道に一つずつ施行命令が出ましたら、名神高速道路の施行当時のようなものにいたしまして、さっそく関係都道府県の協力を得まして用地買収に取りかかる、その前提としての調査を建設省と一緒に現在やっておるような段階でございます。つきました予算は全部消化することにいたしたいと思います。
○森山委員 ですから、具体的に、年度内に整備計画が出ると、大部分は施行命令も同時に出るのではないかと思います。その辺のところは建設省のほうに伺いたいのですが、そうすると、千キロ整備計画ができて施行命令が出たとすると、道路公団は、だいじょうぶ、やれる、東名道路、中央道路もやって、それから五道について千キロ分の整備計画が出たとすれば、同時にやれるという状態ですか。
○藤森参考人 これは当初は施行命令を四十年度内にいただくということを多少考えておった展開でございますから、これが多少延びますと、私のほうの仕事も延びるのではないかというふうに思っております。なお、千キロについて施行命令が出た場合に、何年までにそういう御命令が含まれるということがはっきりしないと、ここでははっきりした答弁はできませんが、できるだけ努力いたしまして、昭和四十三年には東名、中央道も終わりますので、その人員も投入できて非常にスピードが上がりますので、大いに勉強してまいりたいと思っております。
○森山委員 それじゃ心配ないんですね。
○藤森参考人 ここでは、できるだけ努力してということを申し上げておきます。
○森山委員 大いに努力をしていただきたいという程度のことにとどめておきたいと思いますが、整備計画ができたら施行命令は同時的に出るものでしょうか。お役所のやり方なんですが、順序がどうなるか、ちょっと道路局長のほうから御説明願いたい。
○尾之内政府委員 基本計画ができましたあとにきまりますのは整備計画でございます。整備計画がきまりますと、ほとんど同じ内容のものを道路公団に対して施行命令を出す、こういうことになりますので、時期的にもうそういう手続だけでございます。その間に特別の調査とか、そういうものは入りませんので、ほとんど同時に出せる、こう申し上げて差しつかえないかと思います。
○森山委員 そうなると、これは後ほど私も質疑の対象にいたしたいと思っておりますが、現在千五百キロ分の基本計画、そのうちの千キロ分の整備計画が次に予定されておるわけです。これを一度に出すか、あるいはもうできるところからやっていくという体制をとるかというのは、後の質疑の事項にいたしたいと思いますが、いずれにしても今年度中には整備計画が出ると見なきゃならないので、道路公団としては本格的に取り組まなければならない。そこでだいじょうぶかということを聞いた。大いに努力しますということでございます。それはいろいろ問題もおありになると思いますが、大いに努力して、せっかくこれからやろうとしていることでありますから、所期の目的を果たされるように、私どものほうから強く要望をいたしておきたいと思う次第でございます。
それから、建設省が昨年十月の十八日に国土開発縦貫自動車道建設審議会に提出いたしました縦貫自動車道建設方針の中に、用地等の取得等について特別の措置を講ずるというふうに書いてありますが、具体的にどういう構想ですか。ちょっと伺いたい。
○尾之内政府委員 これは、従来の自動車道路の建設の実態から申しますと、大ざっぱに申しますと、自動車道路が他のことは考えないで突っ走るんだというような感じでできております。結果的には、どういうことかといいますと、他の道路、鉄道、そういったものをまたぎ、あるいはくぐり、主として盛り土あるいは高架で通る、こういう構想になっておるわけであります。したがって、そうなりますと、経過いたします沿線の地元に対しては、ちょうど鉄道が目の前を通るように、ただ通りっぱなしで、自分の土地を斜めに切られ、妙な形に残されるということが多かったのでございますが、国土開発縦貫自動車道は大きな理想を持っておりまして、国土の建設、特に新都市、新農村の建設というような趣旨のことで実行されております。そういう意味におきまして、縦貫自動車道は沿線に対してもそういう効果があるようであります。また逆に、通ることによって地元にあまり迷惑をかけないようにというようなことも配慮いたしまして、できるだけ用地につきましては、あまり多く取らないような方法、またその際土地区画整理あるいはその他の関連事業を行ないまして、高速道路の建設と一体になって進められるように考えておるわけでございます。たとえば、従来高架方式、あるいは盛り土、高盛り土方式でございましたものを、なるべく現在の地表面におろしまして、そうすればそれだけ用地幅は少なくて済むわけでございます。その際あわせていま言いましたような関連事業を行ないますと、そこでおのずから土地の整理ができて、道路用地もある程度生み出すことができるという場合もございます。また、必要なところには高速道路の両側に側道等を設けまして、地域地元の開発のためにも資する。また、そうすることによりまして横断道路を集約して設けることもできると考えておりまして、従来とそういう面において若干変わった方式で、用地の取得をもあわせて円滑にいくようにしたいと考えておるわけでございます。しかし、これはいずれにいたしましても、関係地元の協力あるいは理解がなければできませんので、それらにつきまして、先ほど申しましたように、現地に対して十分高速道路の意義あるいは建設についての協力について要請いたしまして、うまくいくように持っていきたい、こういうようなことを大体考えております。
○森山委員 用地取得についての特別措置というのはいまのようなことですか。何かもっと立法的あるいは行政的にいままでの行き方と違ったような措置というものは考えておらないのですか。
○尾之内政府委員 特にそのための立法措置ということは考えておりません。主として行政的な措置によってやっていけるものと考えておりますが、いま申しましたこと以外に、用地の先行取得ということはもちろん一般的に好ましいことでございますから、私どもも建設資金はできるだけ用地の先行取得ということに向けたいということが一点。それから、かりに建設資金が十分地元の協力に合うだけない場合、地元が特に先行して用地を提供しようということに対しては、どういう方法でやったらいいかというようなことについても、ただいま鋭意検討いたしております。ただ現在の段階で問題が若干ございますので、具体的に申し上げるまでに至っておりませんが、非常に熱心な地元の協力をいかにうまく指導して先行させるか、ということについて考えたいというふうに考えております。
○森山委員 何か用地取得について特別の措置を講ずる、こういうことでしたから、もう少し画期的な措置があるのかと実は思って伺ったわけでありますが、この問題はその程度にとどめまして、取りつけ道路の問題で伺っておきたいと思います。
これは道路の種別で、管理者が普通の公共事業の場合と同じような負担率で建設される。そうなると、県にインターチェンジの数が少ない場合はともかくとして、非常に多い――静岡の場合は十一カ所、私の県、栃木県でも七カ所、そうなると、このアクセス道路建設のための県の負担が大きい。この特別助成措置という事態についてどういう用意をしておられるか、御説明願いたい。
○尾之内政府委員 高速道路等の関連公共事業につきましては、私どもは優先的に考えるということで、その県のたとえば普通の公共事業のワクではできないような場合がございます。そういう際に、それらは特別の追加事業としてめんどうを見るという考え方をとっております。それにももちろん限度がございますので、高速道路の立場で公団として持ち得る限度までもちろん公団に持たせますけれども、やはり公共道路でございますと、その地元あるいはその地方に一般的に利便を与える、そういう道路であろうと思います。そういうものに対しては、従前と同じように、補助事業としてあるいは国の直轄事業としてやるわけでございますが、いま申し上げましたような意味におきまして、県にそれらを一切持たせるというのではなくて、補助事業として優先的に取り上げ、しかもそれの追加事業として考えるぐらいの積極的な考え方をとっております。問題は、そういうふうにして県の負担ができない、せっかく補助してもらったけれども、県の負担ができないというようなことが起こり得るということでございますが、そういう事態が必ずしもないとは一声えません。そういう場合には、道路事業全体を一体といたしまして、県の負担をめんどう見なければならぬという立場があるわけでございます。幸いにして各県とも道路事業につきましては積極的でございまして、道路の裏財源について各県とも十分配慮されているようでございます。私どもの道路整備五カ年計画におきましては、計画当初から裏財源の問題に関しまして、自治省あるいはまた一般的に大蔵省と相談した上で計画を作成いたしておりますので、各年度の道路の県負担につきましても、十分自治省のほうと連絡をとりまして、県の負担がかりにもできないというようなことがないように、連絡をとって配慮いたしております。今後もそういう点特別の配慮を加えなければならぬ、こういうふうに考えております。
○森山委員 自治省のほうと、何か具体的にそういうことで協定とか申し合わせとかあるいは話し合いとか、そういうものがなされておるのじゃないですか。
○尾之内政府委員 この点につきましては、自治省のほうから、こういうような立法をされる場合、他の立法でもそうでございますが、地方財源の過重の負担にならないように常に要望がございまして、私ども事務的に簡単な覚え書きをかわしております。そこで、自治省としては、各年度予算を組む際に、各県ごとに、そういう事情が起こらないようになるべく早く連絡してくれという趣旨のこと、あるいは五カ年計画等計画が改定される機会ごとに、地方の負担が少しでも軽減されるような方向で漸進的に検討してもらう、こういう趣旨の要望が出ております。私どもも、次の五カ年の際に、できればそういうことも検討を加えたい、かように考えております。
○森山委員 アクセス道路をつくるときに、地元負担がありますから、県のほうで金がかかる。そういう際に心配するなというような話がはっきり自治省との間で何かできているのじゃないですか。そういうことではないのですか。
○尾之内政府委員 心配するなというような言い方じゃございません。要するに財源について建設省はできるだけ考えろ、こういう趣旨のことであろうと思います。私どもも取りつけ道路がそういう事情で建設できないということでございますればたいへんでございますから、もちろんそういう点については十分配慮していかなければならぬ、こういうふうに考えております。
○森山委員 じゃ最後に、今度の幹線自動車網の建設にあたって、すでに公表されておる国土縦貫高速道路十カ年計画に基づく五道の建設、その関係はどうなるのか。それが優先されるのか、あるいはそれ以外のところもこれと並行して加わるところがあるのか、その辺はどうです。
○谷垣政府委員 現在すぐに着工いたしてやろうと思っておるわけであります。五道の建設、これはいまの予定を進めていくわけで、これを建設省のほうとしましては十カ年の見当でやってしまおう、こういうことでかかっておるわけでございます。そういう意味では優先するということになるかと思うのでありますが、しかし、その間におきまして、今度ここで御提案をいたしております。千六百キロの五道以外の部門を手をつけないというわけにはまいらないと思います。もちろんこれもその中の重要度と申しますか、順序がほぼ出てくると思いますが、それを手をつけなければならぬと思っておりますが、しかし、とにかくこの五道は、従来の経緯あるいはそれに対します準備等、先にきております五道全体はとにかく十年間の間になしとげよう、こういう考え方で進んでおりますので、そういう意味におきます優先性は、十分私どもは考えてやってまいりたい、こういうことでございます。
○森山委員 この五道と併行して、たとえば基本計画はできておる、それに整備計画を出す、それから基本計画があるが、整備計画は少しおくれるもの、それからまた基本計画もできていない、こういうふうに五道関係は三つに分かれておるわけですが、これを全体計画から考えてみれば、いまの政務次官のお話では優先するとは言われますが、これと併行して七千六百キロの中で五道に入っていない部分も手をつけるところが出てくる、それはあるわけでございますね。
○谷垣政府委員 そのとおりでございます。
○森山委員 そこで、この五道の問題でございますが、約二千キロのうち千五百キロの基本計画ができておる。そのうち千キロに整備計画を立てるという予定になっておるようであります。これは一体千キロ全部を一度に整備計画を出すのか、あるいはこれは一定の基準がございましょうから、出しやすいところから出していくのか、その着工順位というようなものについての建設省の御所見を承りたい。これはお答えになられればけっこうでございますが、もし状況によっては、きょうは大臣もお見えになりませんから、またあらためて御相談の上でもけっこうでございますが、一応この問題についての御所見を承っておきたい。
○谷垣政府委員 現在ほぼ千五百キロにおきまして基本計画が決定をいたしておるわけでございます。この基本計画の決定いたしておりますものを、全区間一括して整備計画を樹立してやるとなりますと、なかなかこれは手順その他で困難な問題があろうと思います。しかし、五道建設をどうしても促進をしなければならぬという立場から、私たちはいろいろ考えてやっておるわけでございますが、現在のところ整備計画をきめるに必要な調査、インターチェンジの問題でありますとか、通過する町村の問題、それから先ほどお話しのアクセス道路と申しますか、そういうようないろいろな問題についての調査の完了をいたしておりますものが、ほぼ三分の一ほど現在ございます。さらに引き続きまして、その必要な調査を進めておるわけでございますが、いまのところここしばらく、言ってみますと、二、三カ月時間を与えてもらえば、ほぼ千キロ程度のものの調査ができ上がるだろう、そうなりますと、そういう意味の整備計画ができる、こういう順序になると思います。
そういう現在の状況でございますが、しかし、御指摘のように、千五百キロ全部一括してということは、いま私らのところではもっと早く出したいという考え方でおります。それならば千キロまで整備計画を延ばしてやるか、あるいは現在できておる五百キロでいくかというような問題になってくるわけでありますが、どちらにいたしましても、路線として問題のない地点というものがございます。あるいはすでに地元でもそういうようないろいろな受け入れ体制がかなり事前に進んでおるようなところもあるかと思います。そういうようなところを早く整備計画として決定をいたしまして、建設に着手する指令を出していきたい。そのあとでまた整備計画の追加というような形でやっていきたいという方針で現在進んでおります。現在すでに調査の終わっているものだけを先に出せということまで、いまここではっきり申し上げかねますけれども、とにかく形といたしましては、全体一括という形ではなくて、大体問題のない、調査も進んでおるというところの整備計画は早く出していく、あとのやつは追加という形で、建設の促進のできるような態度で進んでまいりたい、こういう考え方で現在進めておるような次第でございます。
○森山委員 そうすると、整備計画の対象区間千キロについては、整備計画はまず分割して出すという一応の方針である、こういうふうに了承してよろしゅうございますね。
○谷垣政府委員 御存じのとおり、必ずしも千キロまで整備計画をきめたあとでというところまではっきりはいたしておりません。大体現在問題のない地帯が千キロになりますか、あるいはもっと千キロより少なくてもそういうふうにいくか、そこらの点いま検討しております。現在の調査のところは大体五百キロでありますが、千キロになるまで待たなくとも、整備計画を決定して、そして建設に着手する方向に行き得るかもしれずという状況で進めてまいりたいという態度でやっております。
○森山委員 いまのことをもう一回確認する前にまず承っておきたいことは、私ども当初整備計画は三月か四月ごろ出るであろうという予想をしておりました。それがいまのところまだ出ておらない、はっきりしためどがわれわれはまだ得られないというような状況であるので、承りたいのでありますが、整備計画ができてからどういう手順で着工にかかるのか、要するに実際の道路建設の工事にかかるのか、その辺のところ、それから完成になる大体の手だてをひとつ御説明願いたい。――私がお伺いしたいのは、整備計画ができますね。そうすると、先ほどのお話で施行命令というのが出るのですか、施行命令が出るといろいろなことをやるでしょう。そしてある程度できてくると、土地の買収か何かをやる。これが済むといよいよ道路の建設工事にかかってくる。そしてその建設工事が終わると完成ということになるのだ。その手順に大体時間的にどのくらいかかるのかということを、道路公団の理事さんがいらっしゃるので、道路公団でもけっこうですが、お伺いいたします。
○藤森参考人 ただいまの東名高速道路、中央高速道路を多少例にとって御説明申し上げます。
東名高速道路、中央高速道路は、三十七年の秋に施行命令をちょうだいいたしまして、それで現地機構を展開しまして、地元との用地折衝、それから設計協議、用地買収、これに大体二年半ばかりかかっております。早いところは三十九年度からもう現実に発注いたしまして、三十九年、四十年、四十一年、ことしあたりは発注の一番のピークになるわけでございますが、大体そういうペースになっております。今度の新縦貫道につきましては、地元の受け入れ態勢が東名、中央道よりさらに進んでいるというふうに期待をいたしますので、この間の区間は少し短くなると思います。したがいまして、大臣から施行命令をいただきますと、待ってましたという場合に、現場の展開をいたしまして、関係の府県と建設省の御協力を得ながら、まず中心線の決定というところに持ってまいります。中心線を決定した場合に、今度は構造をどういうふうにするかということを、地元の方々と設計協議するわけでございます。その場合に、今度は盛り土にしないで、なるべく平面に下げるという場合には、交差する構造物をどうするか、なるべくこれを統合して少なくしてもらうというような問題につきまして、いま知事さんに大いにやってもらうつもりでおりますが、地元と協議をするわけであります。この設計協議が済みますと、幅ぐいを打てるわけであります。幅ぐいが打てますと、今度いよいよ用地の買収にかかる、こういう手だてになるわけでございます。用地の設計協議ができまして、幅ぐいが打てて、用地買収の価格交渉が始まるわけでありますが、これがすっかりきまらなくとも、地元のほうは、値段はあとできめてもいいから着工してよろしいというふうな場合もございます。この時点におきましては、いよいよ建設業者が入って仕事が始まる、こういう手だてになるわけでございます。
○森山委員 私が伺いたいのは、施行命令が出ますね。出てから中心線を決定する。いまお話がありましたが、それから設計協議をやって、幅ぐいを打って、それから用地買収をする。それまで普通一体どのくらいかかるのですか。
○藤森参考人 現在やっております中央道、東名高速道路につきましては、おおむね二年半くらいの時間がかかっております。中には早く解決したところもございますし、まだ解決してないところもございます。
○森山委員 用地買収というのは幅ぐいを打ってからやるのですか、幅ぐいを打つ前にやるのですか、どっちなんですか。
○藤森参考人 具体的には、幅ぐいを打ちまして、一筆測量というものをやりまして、それから価格の折衝ということになるわけでございます。場合によりましては、たとえば国有地であるとか、あるいは地元が町村単位でまとめて事前折衝をやっておりますところは、幅ぐいを打ち次第すぐできるという場合もあるわけでございます。したがって、地元の方々の御協力を得れば、これは幅ぐいを打つ前から、ある程度単価等についても交渉をやっておれば、このスピードが早くなるというわけでございます。
○森山委員 ですから、その事前の折衝はかりにあり得ても、幅ぐいを打たなければ具体的にはいずれにしろ用地買収にはかかれないわけですね。施行命令を受けてから幅ぐいを打つまでどのくらいかかるのですか。
○藤森参考人 いままでは地元との設計協議に一番時間がかかりますので、ちょっと一がいにここでどれくらいということをはっきり申し上げることはできませんが、早いところで一年半ぐらいは見ておく必要があるのじゃないかと思います。
○森山委員 そうすると、その幅ぐいが打てるまで一年半かかるわけですか。それまで用地買収はできないわけですか。
○藤森参考人 今後の問題につきましては、非常に地元の協力体制の熟しておるところがございますので、こういうところは中心線決定と同時に幅ぐいを打ってもよろしい。非常に協力を得ますれば設計協議が早くできますから、その場合には幅ぐいなるものが一年以内に打てるという場合も出てまいります。
○森山委員 ことし五道の関係の予算としましては、債務負担行為と合わせて百九十億ですね。中身の問題は後ほど御説明願うとして、それはいまのお話では、用地買収費というものを大部分予定しておったわけですか。これですと年度内にもう使えないのじゃないですか。どうなんですか。われわれは、整備計画の進行状態によっては、ことしの秋くらいから用地買収費が使える、それだけ仕事も早くなるということで予想しておったのでありますが、いまのお話だとそういうことはできないような感じがしますが、どうですか。
○藤森参考人 具体的な事例になるわけでございますが、具体的な場所で、たとえば大阪の付近の万博の問題であるとか、それから名古屋付近の中央道と東名高速道路の接合点であるとか、こういうところにつきましては、万博の場合には、地元の大阪府のほうで、ある程度建設省と連絡をして相当進めております。なお、中央道との連結点等につきましても、相当事前に調査ができておりますので、こういう場所は施行命令をいただき次第早く買収ができるというふうに考えております。
○森山委員 この間の計画の千二百キロ分の中で、整備計画が出て施行命令が出るところは、早いところはもうことしの秋ぐらいから用地買収にかかれる、全国的に見ればそういう個所が何カ所か出てくるということで、百九十億の予算がついたのじゃないかと思うのですが、道路局長、その辺はどうなっておるのでしょう。
○尾之内政府委員 いま藤森理事から一般的なお話がございましたが、私どもは、従前、東名、中央道の場合には、かなり設計協議に時間がかかったということで、したがって幅ぐいを打つのに非常に時間がかかった、むしろそういう例の立場で言われたと思うのです。先ほど来申し上げておりますように、各道の受け入れ態勢が進んでおりますれば、この設計協議というものは、早ければ三カ月でも六カ月でもできるわけであります。そういうところはできるだけ早く幅ぐいを打ちまして、用地を一刻も早く買えるようにしたい、こういうふうに考えております。これは結局施行命令を出しまして、各道の非常に強力なる態勢ができておるかどうかということに実はかかっておると思うのです。私どもは、そういう地元協力態勢を期待いたしまして、できるだけ早く用地買収を済ませたい、先行取得をしたいという考えでおりますので、いまお話があったよりももう少し進めなければならぬし、また進められるものである、こういうふうに考えておるわけでございます。
○森山委員 先ほど藤森さんのお話を聞いて、どうも年度内には百九十億の予算の大部分は消化できないというような印象を受けるわけであります。ということは、幅ぐいを打つまで二年半、東名道路の例だということでお話がございました。われわれは、四月、五月ごろに整備計画ができて施行命令が出れば、ことしの秋くらいには、全部とはいかないまでも、一部はとにかく用地買収に入れる。したがって、百九十億というような予算になります前、もっと大きな額をわれわれは大蔵省に要求したわけです。それがまあ百九十億ということになったわけですけれども、どうもそこのところ、もう少しはっきりした御返事いただけませんか。
○藤森参考人 先ほど御説明申し上げましたのは、東名高速道路を例にとりましたので、今後のことにつきましては、相当速度をあげることができるというふうに考えております。
○尾之内政府委員 先ほど二年半というお話がありましたけれども、これは幅ぐいを打つのが完了する期間ではございませんので、実際には用地買収、つまり事前に準備段階が終わるのはということです。ですから幅ぐいは当然その前に打たれておるわけであります。もちろん特定の個所で、経過地とか構造等で非常にもめておくれるところも部分的にはございます。しかし、一般的には二年ないし三年で用地買収を終わっておきませんと、先ほど言いましたように、建設期間を含めますと、工期は全体で、中央道は五年、東名は六年になっております。ですから、二年ないし三年で終わっておきませんと、各道についても建設段階に入れません。したがって、当然その前に幅ぐいを打ち、用地を取得しておかなければならぬということでございます。東名、中央道はそれぞれ五年、六年でやりましたが、私どもは、これからやります各道についても、中央道くらいのペースでいきたいと思っております。そのためには、再三申し上げますように、地元のそういう受け入れ態勢についても、かなり期待をしておるということでございます。もちろん私どもの側においてもかなりの努力をいたさなければなりませんが、両者力を合わせまして、一刻も早く、せっかくつきました建設費を消化するように努力すべきである、そういうつもりで今後公団のほうも指導していきたいと思います。
○森山委員 東名道路は、あそこは非常に入り組んだところでございますから、非常にむずかしかったと思いますが、またこれから着手するところにいたしましても、それは容易なところであるとは必ずしも一がいには言えません。しかし、われわれは、四月ごろ整備計画ができれば、もう秋には用地買収に入れる、こういうふうに考えておりましたし、現に関係の府県の中には、もうその態勢ができ上がった、一体いつやるのだということで待っている府県もあるということになっておるわけであります。特に交通事情等の関係で早急に手をつけてもらいたいということです。高速道路というのは地域開発、新しい町づくり、村づくりというものを将来のビジョンとして持っている大構想であって、現在交通が非常に逼迫しているというそのこと自体は、この高速道路に手をつけるかどうかの理由にならないかもしれない。しかし、その反面、現在有料制ということになっておりますから、つくって採算がとれるところというのは、交通が相当逼迫しているというところにもなるわけであります。そういうところの府県では、一日も着工の早からんことを要望しておる。とにかく年内に用地買収に入るのだというので待機しているところがあるわけですが、そういう情勢についてどういうお考えか、承りたいと思います。
○谷垣政府委員 この大計画は、従来の東名あるいは名神等の経験を生かしてやらなければならぬことではございますが、ただ従来のようなやり方では、これだけの大計画というものがなかなかスムーズにはいかない。よほどのスピードをかけねばならぬという考え方であります。したがいまして、従来のやり方による、何と申しますか非常にかたい考え方でない、もう少し推進する立場で、たとえば地元とのいろんな相談にいたしましても、あるいは設計等の問題にいたしましても、進めてまいりたいと考えております。現在ついております百九十億の予算は、どうしても私たちこれを十分に使い切ると言うと語弊がございますが、使っていかなければならぬ、そうでなければこれだけの大計画はなかなか進んでいかない、こういう考え方でおりますので、整備計画等も、先ほど来お話がございますように、問題のない点は早く出していくという形で、あとは追加の整備計画を足していくというかっこうで進めてまいって、いま御指摘のように、今年じゅうにはとにかく用地買収に当然入っていくということで、私たちは進めてまいりたいと考えております。とにかく百九十億の予算が使い切れぬようでは、なかなか前途容易なことではございません。そういう態勢で促進をさせてまいりたい、こういう考え方で進んでまいりたいと思います。
○森山委員 この問題は、道路公団の理事さんのほうで、いままではそういうことだったけれども、今度はだいぶ各関係府県等にも異常な協力態勢をつくってもらってやっておるということから見て、従来の御経験から照らしてみても、早期に整備計画が出れば、年内に用地買収にかかれるというふうにお考えですが、どうですか。
○藤森参考人 森山先生の御質問のように、年内に用地買収にかかれるというふうに確信いたしております。
○森山委員 道路公団の責任ある理事者からそういう御返事を得ましたので、私も安心をしたわけでございますが、昭和四十年度の予算で二十億の予算がついた。あのときはまだ、本腰になってこれに着手するかどうかの最終的な腹づもりができてなかったわけであります。すでに昨年これが審議会にかかって正式にやるということにきめて、今年度百九十億の予算がついた。去年の二十億と今年の百九十億ではわけが違うわけでございまして、せっかく今日いろいろ財政問題があるおりから、これだけ大きな額の予算がついたことでもございますし、手をつけるときめたからには、一日も早くこれが完成を期待すべきである。そういう意味から申しますならば、どうしたってやれるところからやっていくという態勢をやっていかないと、全部足並みそろうまで待っているということになれば、それだけおくれるということになろうと思いますので、そういう観点から、先ほど政務次官からお話がありましたように、これはやれるところから分けて整備計画を出していくのだ、こういうふうな話の筋道で、そういう結論であるというふうに理解してよろしゅうございますか。
○谷垣政府委員 いま森山委員の言われたように、この問題を促進しなければならぬと思います。したがいまして、御趣旨のように整備計画ができる状況になっておりますものは、早くこれを出していく、あとはまた整備計画の追加をしていっても、最初の整備計画の指定は早くやっていく、こういう形で進めてまいりたいと考えております。
○森山委員 その際の基準でございますが、早くできるところからやるというのは非常に国語体の話でございますが、やはり先に手をつけるというところが出てくるということになれば、早くやれるところというのはどういうところかという一応の基準もあろうかと思いますが、どういうような点をお考えですか。
○尾之内政府委員 私どもがさきに決定いたしました基本計画区間千五百四十キロが当然対象になるわけでございます。その中で、いずれにしても十年内にやろうということでございますから、どこでもいいから早くやろうということになるわけでございます。実際にはいろいろ調査の進んでおるところと、調査のまだ進んでいないところがあるわけでございます。それから、調査は進んでおりますけれども、いろいろ経過地その他構想的にまだ問題があるところがあります。したがって、いずれにしても、そういう整備計画を出す以上は、そういう問題点が解決しておらないと出せませんから、そういういろんな面における調査が終わったところということになろうと思います。したがって、そういう区間をできるだけたくさんとるということで、先ほど来お話がございましたように、大体千キロを目標にして現在まとめつつあるわけでございます。もちろん、ただいまの五カ年計画で実施するわけでございますから、一般的に現在の制度でその区間が採算がとれるという前提に立っておるわけでございますが、そういう意味で、全体を早く出したいが、とりあえず諸調査、諸準備が終わった区間が、先ほど政務次官からお話しございましたように、大体千五百キロの三分の一ではございますが、なるべく早い機会に残りの区間もまとめまして整備計画を出せるようにしたい、こういう順序でございます。
○森山委員 そうすると、調査の終わったところ、それで採算のとれるところというお話がちょっとありました。採算がとれるというのは、非常に交通が――いわば現行制度では有料道路でありますから、採算を無視してはできないと思いますが、そういう点は、裏返しをすれば、うんとお客さんが乗るという道路ということになろうと思います。それだ交通の需要が非常に強いところということになります。関係地区において道路事情が非常に困っておるというところに反面なろうと思いますが、どうですか。
○尾之内政府委員 採算のとれていますのは交通量と建設費の関係でございますから、建設費が交通量に対してある適当な数字であるならば、一応いまの有料道路の計画に乗るということでございます。もちろん交通量が少なくては、幾ら建設費が安くてもだめでございます。一定量の交通量がある、建設費に比べてこれに見合うということが前提になるわけでございます。
○森山委員 そういうことで、どうですか。おおむね現在の調査がめどをつけてみれば――いままでこの程度、大体このくらいのところでという一つのめどというのはないのですか。
○尾之内政府委員 このくらいのめどというのは、先ほど来言っておりますように、千五百キロのうち千キロぐらいでございますから、おおむね三分の二ということでございます。
○森山委員 そうすると千キロやるわけでございますが、整備計画の対象になっておるものをとりあえず一括してやるということでありますか。
○尾之内政府委員 現在大体の準備が完了しておるのは約五百キロ。私どもが今回出したいと思っておりましたのは、全体としては約千キロということを申し上げておるのであります。
○森山委員 全体としての千キロはわかっておるわけです、初めからそういう方針ですから。現在調査しておるのはおおむね五百キロ、それを一応分けてやる、早いところから手をつけようという政務次官の御判断というふうに了解しておるので、そうなればその数字は五百キロということになるかと聞いておる。
○尾之内政府委員 そういう意味では約五百キロであります。
○森山委員 きょうは建設大臣がおられませんけれども、建設省側のおよそのお考え方がわかりました。問題は、非常に画期的な事業を進めていくということでございます。すみやかに着手して、一日も早く完成させるということが国家的な大きな命題でもありますし、また関係地方はそのことを要望しております。できるだけ早く今年度中に手をつけられまして、地方の要望にもおこたえ願いたい。最後にお願いいたしまして質疑を終わります。どうもありがとうございました。
051回-衆-建設委員会-17号 1966/04/07
○田村委員長 これより会議を開きます。
国土開発縦貫自動車道建設法の一部を改正する法律 案を議題とし、審査を進めます。
この際、本案審査のため、本日、日本道路公団理事宮内潤一君を参考人として出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田村委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
なお、参考人からの意見聴取は質疑応答の形式で行ないたいと存じますので、御了承願います。
質疑の通告がありますので、これを許します。下平正一君。
○下平委員 国土開発縦貫自動車道建設法の一部改正に関連をしまして、二、三問題点を御質問いたしたい、こう思います。若干、具体的に数字をあげての質問になりますものですから、そういうおつもりでお答えをいただきたいと思います。
まずお伺いしたいのは、この道路問題に対する建設省、政府の基本的な姿勢といいますか、取り組み方について、若干お伺いをいたしたいわけであります。参考にしたいので、少し数字を明らかにしていただきたいと思いますが、五カ年計画、第二回目だと思います。たしか昭和三十六年度から始まって、今回のが三十何年度ですか、二回目だと思いますが、前回はこの道路五カ年計画にどの程度の予算をどういう振り合いでつくったのか、それから今回の五カ年計画の道路予算の内容、この二つを数字をあげてお示しいただきたい、こう思います。
○谷垣政府委員 御存じのように、政府のほうとしましては、いわゆる道路に関しまする長期構想というものをすでに三十八年ですか、発表をいたしておるわけであります。これは五十五年までに大体わが国の道路、国道及び主要地方道はほぼ完全に整備をいたしたい、もちろん自動車高速道路等もやっていこう、このときの計画がほぼ七千キロぐらいあったかと思います。それを約二十四兆円ぐらいの計画でやっていきたいという長期構想を発表いたしたわけであります。もちろんこれはその後の状況によりまして、長期構想でございますので、改定をしていかなければならぬものも出てくると思いますが、そういうものを一つの考え方の基準にいたしまして、それぞれの計画を立てておる、こういうことでございます。
五カ年計画の内容に入ります数字その他は局長のほうからお答えさせていただきたいと思います。
○尾之内政府委員 道路計画は、実はいまの計画が第四次でございます。
第一次は昭和二十九年から四年間やりまして、三十二年まで、この当時は有料道路事業あるいは単独事業が入っておりませんので、五カ年で二千六百億という規模でございました。
それから第二次五カ年計画は三十三年からでございますが、これは三カ年やりまして、三十三、三十四、三十五とやりまして、そのときの全体の投資は一兆円でございます。そのときには有料道路事業、それから単独事業が含まれております。ですから第一回とはちょっと比較になりません。
それから第三回目の第三次がいまお話しの三十六年からでございます。これが全体で二兆一千億、三十六年から五カ年計画で四十年までということになっておったわけでございます。この第三次五カ年計画の二兆一千億の際には、数字を申し上げますと、一般公共道路が一兆三千億、それから有料道路事業が四千五百億、残りの三千五百億が地方単独事業、こういうことになっております。それでこの第三次五カ年計画も、三十六年、七年、八年とやりまして、現在やっております第四次五カ年計画に移ったわけでございます。
第四次五カ年計画は、御案内のように全体の投資が四兆一千億でございます。三十九年から四十三年に至ります計画でございまして、四兆一千億の内訳を申しますと、一般道路事業が二兆二千億、有料道路事業が一兆一千億、残りの八千億が地方単独事業、こういうことになっております。現在その第三年目をやっているのでございまして、大体全体の進捗率は五二％ぐらいになっております。
以上のとおりでございます。
○下平委員 ついでに道路局長に、ことしの建設省予算の道路関係分を、いまのような分類で数字をあげて御説明いただきたいと思います。
○尾之内政府委員 四十一年度の道路事業の規模でございますが、公共道路、つまり一般道路で四千七百三十七億、有料道路で千八百八十九億、合わせまして六千六百二十六億でございます。このほかに地方単独事業がございまして、それの四十一年度分が千五百八十億でございます。したがいまして、全体足しますと約八千二百億ぐらいになります。四兆一千億に対して本年度の投資規模は約八千二百億、五分の一でございます。
○下平委員 道路の問題は建設省の皆さん方の努力もありますし、国全体の政策の中でも重点が置かれてきて、相当道路整備が進んでいることは、私もこれを認め、また感謝をいたしておりますが、この道路整備事業の内容を数字的に少しこまかく検討をしてみると、道路の問題に取り組む姿勢として考えなければならぬ点が幾多出てきているような気がいたします。したがって、これらの点をこれから項目を追って御質問をいたしたいと思いますが、すでに三、四人の同僚が質問をしておりますから、ある意味ではダブる点があるかと思いますから、この点は委員長のほうでも御了承をいただきたいと思います。
一つの問題点は、この道路整備の形というものが、だんだんと一般道路事業というものからはずれて、地方の単独事業、もう一つは有料道路というものに重点が置かれてきているのではないか、こういうことが傾向として言えるのではないかと思います。いま御説明をいただきました道路計画を見て、三次の場合には二兆一千億円、これが四次の場合の現在行なわれている五カ年計画は四兆一千億円、大体事業量としては二倍――正確には一・九五倍でありますが、約二倍ということになると思います。この道路事業費の中の割合というものはどういう変化をしておるかということを見てみますると、第三次の場合には、一般道路事業費がいま御説明ありましたとおり一兆三千億、現行の五カ年計画ではこれが二兆二千億、このパーセンテージは一・六九倍になります。ところが有料道路事業というものを見ると、三次の計画が四千五百億、今回行なわれている五カ年計画が一兆一千億、倍率は二・三二倍くらいになっているわけであります。それからもう一つ特徴的に出ておりまする問題は地方の単独事業でありまするが、これが前回の五カ年計画の際には三千五百億、それが今回の計画では八千億円と二・四二倍という最高の比率を示しているわけであります。この計画だけで一級国道あるいは中央道、そういうものの整備率を全然考えないというわけにはいきませんけれども、いずれにしてもこの分配のやり方というものは、道路整備に対する基本姿勢として、有料道路と地方の単独事業というものに大きなウエートをかけているのじゃないか、こういうことが言われるのじゃないかと思います。
これをもう少し内容別に分析をしてみると、この四次と三次の計画の中で内容を見ると、一般道路事業は前回の案では全予算の中の六二％を占めております。今回の五カ年計画を見るとこれが五四％、一般道路事業というものが前回の計画に比べて八％も低下をしているわけであります。ところが逆に有料道路のほうを見ますると、前回は二一％で今回は二七％、六％も増加をいたしております。また単独事業に至っては、前回の計画は一七％でありますけれども今回は一九％、これもふえているわけであります。こういう傾向を見ると、道路の整備というものに対する基本的な姿勢というものが、国の責任でありまする一般の税なり国の負担においてやる一般道路事業というものがだんだん減っていって、その肩がわりとして有料道路というものが非常にふえてきておる、また地方単独事業というものが非常にふえてきているということが言えるのではないかと思います。
いま御説明をいただきました四十一年度の道路関係事業費――これは事業費でありますが、これで拾ってみても、顕著にそういう傾向が出ております。いま御説明のありました一般道路は四千七百三十七億円でありますけれども、昨年は御承知のとおり四千八十三億円であります。この事業費の伸び率は大体一六％増になっております。ところが有料道路のほうを見ますと、昨年の千五百三十六億に対してことしは千八百八十九億、二三％増という数字になっておるわけであります。さらに一般道路の中で国道だけをピックアップしてみますと、国道全体では昨年が千九百七十八億、ことしは二千六億、伸び率はわずかに一％という状況になっているわけであります。地方道なりあるいは県の単独事業をとってみると、昨年の単独事業は千四百億、ことしは千五百八十億、一三％の伸び率ということになっているわけであります。
こういうふうに道路計画の三次、四次を比較してみ、さらにまた四次計画に基づく今年度の道路関係事業費というものを数字をあげて検討してみると、ますますそういう傾向というものが顕著になっているのではないか、こういう気がいたします。私はあとで順序を追って質問をいたしますけれども、こういう傾向というものははたして道路整備に対する国の取り組み方として正しいものであるのかどうか、こういう点が非常に疑問になってまいります。きのう、おとといの質問を聞いておりまして、今度の第四次五カ年計画というものは、四十二年度、来年度で改定をするというような御答弁をいただいております。もしかりにこのような傾向が続いていくとするならば、いろいろの面で弊害が出てまいります。現に出ておる弊害もあとで御質問いたしますが、そこで、道路整備に対する基本的な姿勢について、こういう方向というものが正しいか、あるいはこういう方向というものは何か是正をしなければならぬのか。この道路整備に取り組む姿勢の問題として、一般国道から有料それから県単の事業に持っていっている、こういう点について、政府の基本的な考え方をお伺いいたしたい、こう思います。
○谷垣政府委員 御指摘受けましたように道路の問題は、これは有料というような道路でなくて、無料で道路を国民が白山に使うというのがほんとうの行き方であることは、随時申し上げておるとおりであります。これは原則的にそれがあるべき姿だと思っております。しかし問題は、現在の交通の非常な激増という問題に応じてどういうふうにこれに対処していくかという問題があるわけでございます。先ほどパーセンテージでいろいろ御議論がございましたけれども、道路関係全体の絶対数の伸び方というものは、御存じのようにほかの部門に比べて相当著しく実は伸びております。有料と一般公共の問題でございますけれども、この根本には、異常な需要増に対しまする一つの対応策として、現在の財政状況でやっていかなければならぬ分野があるということ、一般公共だけの行き方で十分にまかない切れないもの、また有料という制度においても使用し得る需要もあるわけでありまして、そういう場合には、これは一般の道路のほうにももちろん負担が少なくなってくる、こういうことになるかと思います。交通緩和の上から申しますと、そういう状況も出てくるかと思います。そういうような意味合いから、いま申しましたように、原則として一般公共道路は国民に無料で渡すべきであるというたてまえをとりつつも有料の問題が出てきておる、こういうふうに考えておるわけでありまして、国の姿勢といたしましては、もちろん道路は一般の国民が自由に使えるような無料が望ましいということには変わりはございません。
それから先ほど御指摘の中に、国道の伸び率が四十一年度非常に少ないじゃないかという御意見がございました。これは、いま一級、二級という差別はございませんけれども国道におきます重要部門の整備が漸次進んでおりまして、国道から地方道というふうに、漸次重点の置き方が幸いにして変わってきつつあります。ということは従来の国道の整備率が進んでまいっておる状況であります。現にことし四十一年度におきましては市町村道に対しましても、従来あまり振り向けられることの少なかった問題に対しまして重点を移行しつつある。こういうことで漸次その中の重点の置き方が整備の進みますたびに変わってきておる、こういう現状でございます。そういう基本的な姿勢で進んでおるわけでございまして、詳細な点につきましては補足をさしていただきたいと思います。
○尾之内政府委員 ちょっと補足をさしていただきます。
先ほど四十一年の一般公共道路、有料道路あるいは単独事業について、前年に比べて非常に有料道路あるいは単独事業が多いというような御指摘がございましたが、事実そのとおりでございます。ただ、五カ年計画の三年間、三十九、四十、四十一年の進度を見ますと、一番遊んでおりますのは一般公共道路であります。先ほどのように一般公共道路は前年に比べて二八％でございますが、この三カ年の消化率は五六％になります。これに対して有料道路は、特に三十九、四十年の消化状況がよくございませんので、かりに前年に対して二三％ふえましても、本年までの三カ年の消化率は四二％くらいにしかなりません。つまり予定よりも少しおくれておるということでございます。
それから単独事業でございますが、これは計画よりも進んでおりまして五四・四％、本年度の千五百八十億を実施いたしますとすれば、三カ年で五四・四％、こういうことになります。単独群業を当初この計画で八千億に見込みます場合には、ただいまお話しのように、従前の計画よりも非常に規模が大きくなったということでだいぶ議論があったのでございますが、しかしこれはこの計画策定当時、三十八年、九年、この時分の地方単独事業の実績がかなり上回っておりまして、これはやはり主として大都市の規模が大きくなったということであろうと思いますが、そういうような実績がございますので、年率一三％くらいでございますけれども、大体千四、五百億のもの、まあことしで千五百億でございますが、全体で八千億見ることは無理ではなかろうというようなことで、関係の自治省、大蔵省等と相談の上で八千億にきめたのであります。
そういうようないきさつがございまして、全体の進度から見ますと、一般公共道路が一番進んでおるというのが実情でございます。
○下平委員 いま次官のほうから、原則として有料でなしに一般の道路というものは無料ですべてに公開する、こう言いましたけれども、また道路局長から整備が進んでいると言われましたが、実はそれは大都市周辺なんですよ。地方へ行きましたらほとんど手のついてない個所というのはずいぶんありますよ。たとえば私がこれから郷里へ自動車で帰る場合も、まだ国道であってあいてない場所があります。地方道に至ってはもうほとんど手がついておりませんよ、実際問題として。私は実はおととい地方道課長のところへ行きまして実情を話しましたけれども、国道だけはなるほどどうにかこうにか舗装になったが、それをつなぐ県道に至っては、これはほとんど未整備のままに置かれているというのが実情なんです。私のところに国道が十九号線、二十号線、これは私のところが合流点でありますが、この国道はどうにかこうにか、十九号線は三分の二くらい舗装になり、二十号線は全部舗装になっているが、さあその国道につなぐ県道となりますとほとんど未整備のまま改良もされてない、拡幅もされてないという実情なんです。一般的の数字としては都会地やその周辺がずっと上がりますから、だから全部としては進んでいるような傾向になりますけれども、実際詳細にこれを見てみると、都市岡辺と地方との間には相当道路整備に開きがあるということは事実なんであります。
そこで、もう少しこれを聞きたいのでありまするが、この傾向というものは、今度新しく改定をされる道路計画の第五次五カ年計画、そういうものにもこういう考え方というものは基本的に織り込んでいくのですか。有料道路がとにかくふえていっているのですが、予算の伸び率というものは非常に多いのです。私は、今度の計画が、いまが四兆でしょう。そうすると新しく今度国土開発の縦貫自動車道の建設に取りかかるとするならば、相当な予算になるでしょう。大体新しく組もうとされている道路計画の予算というものは、およそ見積もりとしてどの程度のことを考えていらっしゃるのですか。それをちょっとお伺いしたい。
○尾之内政府委員 まだ第五次の全体規模というのは実は作業としては行なっておりません。ただ大臣が、前回この委員会でございましたか他の委員会でございましたか、七兆ないし八兆くらいにしたい、こういうようなことを申しておられましたけれども、実際にはその財源をどうするかという非常に大きな問題がございますので、私どもやはり従来の五カ年計画をつくる際に、事務当局としましてはそういう財源的検討を加えまして、このくらいまでは何とか財源ができるというような観点から、全体規模の一つの割り出しもやっておるわけでございます。そういうことで、まだ事務当局としては申し上げる数字を持っておりません。これからことしの七月ころまでにかけましてそういう作業をやりたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○下平委員 まだちょっと了解できないのでありますけれども、有料道路のほうへ重点が移っていって、だんだん道路というものが有料道路の形で整備をされていくということは、私が見た数字からはどうもそういう気がしてならぬのでありますが、そういうことにはなりませんか。
○尾之内政府委員 有料道路の事業がふえているということは事実でございます。これはやはり財源的の検討をいたします場合に、一般的に公共事業でありますとかなりの国費が要るわけであります。もちろん国費のまた裏になります地方の裏財源も要るわけであります。こういう財源を一般財源という形で見るのが普通でございますが、従来の財源構成でございますと、道路には御承知のように自動車関係のガソリンあるいは軽油等のそういう消費税にかかる財源が全体のかなり多くの部分を占めておったわけでございます。そういう特定財源を中心にいたしまして、それに足りない分を一般財源で補うという形で構成されてきておるわけであります。一般公共道路の財源がそういうふうになっておりますと、それにはおのずから限度があるということで、第四次五カ年計画までは、主として特定財源それに若干の一般財源を足すという形で構成されてきたわけでございます。そういたしますと、全体このくらいの仕事をやりたいという際にできない、そういうものを道路整備特別措置法によりますところの有料事業として採択してきたということで、勢い大きく道路中業を伸ばすために有料道路事業の全体のワクをふやしてきたというのが今日までの計画の経緯だと思います。今後引き続きそういう考え方でいけば、必然的に、規模をふやすとすれば一般的に特定財源、あるいは一般財源の伸びというものはこれは限度がございますから、大きく計画規模を改定しようとすれば、どうしても有料道路事業の規模をふやさざるを得ないということは言えると思います。ただ問題は、従来のような有料道路のやり方でいいかどうかというところにも問題はあろうかと思います。有料道路をやりますのは、いわば一種の先行投資ということで、二十年、三十年にわたってそれを償還していく、そしてその後に一般公共に開放されるというやり方でございますが、先行投資をする場合に、従来大体一七％ぐらい国が負担しておりましたが、そういうようなことで全国的に有料道路事業をやっていけるかどうか、これもそろそろ限界にきておるということをわれわれも承知いたしております。したがいまして、この次の新しい計画を検討する場合には、従前の有料道路のやり方というものについて根本的に考え直す必要があろうというふうに考えておるわけでございます。かたがた道路の財源をつくるための公債の問題もいろいろ議論されております。そういう点をもう少しいろいろ研究検討いたしまして、新しい計画の財源規模を考えたいと思っておりますから、御質問の点、今後も同じような構成になるかというような点については、若干四次の現在の五カ年計画と今後の計画とは姿が変わってくるのではないか、かような見通しを持っておるわけでございます。
○下平委員 結局、四次の五カ年計画の内容を見ても、国は大げさに道路を整備するんだということで、あたかも国が全部めんどうを見てやるような報道なり宣伝がされておりますが、実際は一般財源というものはふえていないですね。あとで財源の問題は別に質問いたしますけれども、五カ年計画を見てみても、目的税であがってくるＬＰだとか揮発油税、譲与税、こういうものがたくさんあります。五カ年計画の国の負担というものは、四兆一千億に対して一兆七千億くらいのものです。国の負担というものは半分以下であります。その国の負担の中で一般財源として一体どれだけ出しているかといえば、一兆七千億の中でわずかに二千二百九十五億。一般財源の割合というものが非常に少ないのであります。私はあとで、有料道路制度というものがどの程度発展をするか、これに破綻を生じないかという点をお伺いいたしたいと思いますけれども、大体財源的に考えている大きな問題は、道路公団から出している約一兆円ですね。借り入れ金、幾らですか。九千百十六億、これと、あとは地方負担ということになると思います。そうしますと、この傾向が進んでいけば問題点が幾つも出てまいりますけれども、一つの大きな問題点は、地方財政というものがそれに耐え得るかどうかということが一つ出てくるのではないか、こう思いますが、いまの五カ年計画を修正する、検討をするという立場に立つならば、料金をとってやる有料道路というものの料金制度は一体どうなっていくか、この点が一つであります。これに限界があるとするならば、目的税をふやすかどうかということです。言うならばガソリン、揮発油の税金というものをふやすかということが一つあるのです。しかし私は、おそらく揮発油税その他の増額というものはかなり限界にきておると思うのです。そうしますと勢い新しく立てる計画の中で検討を加えて、一般財源をもう少し道路のほうへ回すということにかなりの重点が置かれていかないと、ますます有料にウエートがかかり、地方単独にウエートがかかってくるのではないか、こう思うのですが、もう少し一般財源をふやしていくという方向を検討されているのかどうか。私は率直に悪いことばで言えば、道路をどんどんつくってやるぞ、何兆億円使うぞ、そして道路をつくる。国があたかもみんなやったような顔をしていらっしゃるけれども、中身は、国が負担しているのはわずかに一兆七千億。四兆一千億の中で一兆七千億円しか負担していない。こういうことではどこかにしわ寄せが一ぱいきてしまう。したがってこういう形を是正して、何としても一般財源というものをもう少し道路のほうに振りかえるという方策を、新しい五カ年計画の中ではぜひ組んでいかなくちゃならぬのじゃないかと思いますが、そういう点についての御意見をちょっと聞かしていただきたい、こう思います。
○谷垣政府委員 御指摘がございますように、確かに目的税としてのガソリン税その他の伸びはあまり大きく期待はできないのじゃないかという予想をいま私たちも持っております。財源問題全体五カ年計画のときに、もっと突き詰めた検討を要するわけでございますが、いまの特定財源としてのものの伸びがあまり大きく考えられない。ほかにそういうようなまた目的税を考えられるかということになりますと、これまた非常にむずかしい問題があると思います。有料制の問題にいたしましても、先ほど来お話がございますように、現在のような有料制ではたしていいかどうか。もう少しこれには一般財源から投入をいたしました形で、負担その他を薄める形でいかなければならぬのじゃないかという考え方を私たちも持っております。そういうふうにいたしますと、どちらにいたしましても一般財源をより多く道路関係に投入する方向に、どうしても考え方はいかざるを得ない。私たちもそういう考え方を持っておるわけであります。そこで、それじゃ一般財源のほうの伸びその他というような問題が起きてくるわけでございますが、もちろんこれは公債問題も含めまして考えなければならぬ問題だと思いますけれども、いま御指摘がございましたように、特定財源の伸びもあまりそう大きく伸びるとは考えにくい。また有料制の問題にいたしましても、これを現在のような負担率でいくかということになりますと、なかなかそうもいきにくい状況が漸次出てまいりますから、どうしても一般財源に期待せざるを得ないというのが、正直ないまの形だと思っております。こういう点を、五カ年計画の策定に関しましては十分に検討いたしてまいりたい、そういう考え方で現在おるわけでございます。
○下平委員 私、先ほどちょっと触れましたけれども、都市周辺の道路はかなり整備されておるが、地方に行きますとなかなか整備が進んでいないわけであります。御承知のとおり、地方財政というものはかなり逼迫しておるわけであります。私は地方財政の専門家ではありませんから詳しいととはわかりませんけれども、非常に逼迫をいたしております。したがって計画や予算の面で、地方単独事業なり、あるいは地方主要道路の補助金も計上して、地方道路をよくしようと思ってもなかなか進まないという実情があるのです。
その中で一つ私聞きたいことは、道路整備について地方の超過負担というものはありませんか。道路整備の事業について、地方の超過負担という言い方かどうかわかりませんが、余分に地方が負担を生ずる。予算上よりも余分に負担を生ずる。超過負担、超過負担と言っておりますが、そういうものは道路事業ではないのですか。たとえばいま地方財政の中で超過負担というものが非常に大きな問題になっております。問題はちょっと違いますけれども、同じ建設省管轄でも住宅事業というものをやっております。私は道路のほうを調査しませんでしたが、住宅の調査をしてみると、非常な超過負担というものが目立つわけであります。たとえば東京都においては、住宅用地取得のために、建設省から落とされる予算は坪七千円であります。しかし東京都が実際に住宅建設するために土地を取得した場合の三十九年度の平均単価というものは、二万三千九百円くらいになっております。したがって一種を建てて三分の二補助をするとすれば、七千円の三分の二しか出ない。実際は二万三千円かかっておる。こういうことで膨大な超過負担というものが地方財政を圧迫しております。地方都市に例をとりましても、一種の場合は六六・六％の補助率になるわけであります。この実質の補助率というものは五〇％くらいに落ちております。三分の二補助といっても実際は二分の一補助になっているというような実情なんであります。この道路事業についてその種の超過負担というものが地方でどの程度になっているか、あるいは全然ないのか、そういう点を若干お知らせをいただきたい。
○尾之内政府委員 道路事業につきましては、いまお話しのような種類の超過負担というものは、私ども予想もしておりませんし、いままでそういう報告も聞いておりません。
○下平委員 御承知のとおり、道路整備の事業をやる場合の一番の問題点はどこにあるのかといえば、特殊の場合を除きましては、実は補償の問題が大きいのです。先日私は徳島に行きましたときもびっくりしたのでありますが、事業費五億円の中で補償費が三億円以上を占めておると思うのです。したがってこの補償問題というものが、道路整備をやる場合には、仕事の面においても金額の面においても非常なウエートを占めておると思うのです。現実に道路建設の整備を担当しておる諸君に言わせると、補償問題が解決すればこれで九割整備問題は解決したのだ、こういうような実情なんですね。
さて、それでは、その補償というものが一体どういう形で行なわれておるかといえば、建設省が出して、建設省と補助金の予算の折衝をするそれ以外に、地方としては、事業をするためにいろいろの名目で補償的なものを出しておるわけです。この負担というものが案外ばかにならないわけであります。私の市で市道を改良する場合でも同様なことが起きておるわけです。したがってこの道路については、地方公共団体の超過負担がないというような認識は、ちょっと認識不足じゃないかと思うのですが、そういう点については建設省では検討したことはありませんか。
○尾之内政府委員 先ほどお話のございましたような単価の不足分を補うようないわゆる超過負担というものはないと思います。それは現実にもし事業予算が足りなければ、住宅等と違いまして、事業量そのものを減らしてしまう。そういうことで、国から出す分と地方が負担する分とのバランスがとれるような事業にしているということでございます。
それからいまお話がございましたように、地元に何らかの負担をかけておるかということは、これはまた別の形であり得ると思います。それはたとえば舗装事業だとか、これは県によって違いますが、県で条例をつくりまして、その負担額の一部を地元で持たせる、これはございます。これは各県ごとに事情が違いますが、何％かを持たしていることはございます。国道についてはないと思いますけれども、県道にはそういう事実がございます。それらは超過負担といえば負担でありますが、いわゆる先生のおっしゃった意味の超過負担とは私ども考えていません。
それから、いま用地補償に対してのいろいろな事実上の負担、これもないとは私ども申し上げません。確かにあると思うのです。端的に言いますと、国道をやる場合と県道をやる場合、あるいは市街地をやる場合とかなり補償の規模がもちろん違っておりますが、国道の場合ですと大体国がやりますから、ほとんど国で補償費を出す。県の場合が一般的に補償費が少なくて済む。というのは、県がそのかわり他の余剰事業をやるから、補償額についても若干このぐらいで手を打てというような事実があろうかと思います。しかしそれはなかなか、じゃ現実に一体幾らが妥当であるかということは抑えることはむずかしゅうございます。それはいまの行政のやり方で、単に道路事業のみならず、一般的にそういうものがある。これは私ども否定いたしません。どういうふうに今後指導していったらいいかというまた別途の問題として、私どもとしても関心を持つべき問題だとは心得ているわけでございます。
○下平委員 道路整備ということになると、一般の国民はどういう気持ちを持っているかというと、銭を払ってつくる道路は実際、道路じゃないと思うのですよ。みんな税金も払い、それぞれの税負担というものはしておるのですから、それ以上に特別の料金を払って、道路を歩くのに、橋を渡るのに料金をとるということは、実際は政治じゃないと思っているのです。そこで私は、やはり道路整備の基本というものはこの際、一般国道、一般公共道路というものをまずよくしていく、こういう考え方を中心に道路整備事業というものを考えてもらわぬと、銭をとって有料道路をつくればいいじゃないか、こういう考え方は私は間違いだと思うのですよ。御承知のように道路というものは、幹線道路がずっと一本できたらそれで目的を達成するかといえば、そうじゃないと思います。実際はそれをつなぐ横っ腹の道路とか、補完をする道路とか、こういうものが完備をされていなければ、実際は道路網が整備されたとは言えないと思うのです。どうしても私はいまのやり方を見ていると、簡単にできる。これは簡単にできると思うのですよ。一般財源の心配はしなくて道路をやって、建設費もある程度金をつぎ込んで、足りない分は料金をとればいいじゃないかというような考え方でやっていけば、わりあいに簡単にできるのです。これは一般の道路はそれじゃいかぬのじゃないかと思います。たとえば長野県でも、県の公社でやっている有料道路が四、五本あります。これは主として蓼科高原とかあるいは黒部のダムとか戸隠高原とか、こういう観光客を中心にした道路でありますから、これは私はある程度有料ということでやってもそう筋が通らぬこともないし、またペイをする率を見ていってもかなりいくと思うのです。しかし一般の産業に利用する、一般の国民が利用するという道路についてやはり有料という考え方は、これはなるべくやむを得ない場合だけに限って、一般道路を整備するという形を道路整備の基本としてとってもらわなくちゃ困るじゃないか。特に幹線道路だけをあけてあとの道路についてはなおざりにするような形というものは、道路整備の基本姿勢として誤っているのじゃないか。いままで申し上げましたとおり、いろいろの予算措置を見てきたり実態を見てまいりますと、都市周辺においてはなるほど建設省の考えているようなある程度のところにいっているでありましょうが、地方に行けばそういった弊害というものは相当出ているのじゃないか、こう思います。したがって、やはり一般道路整備事業というものに重点を移すべきじゃないか、こう考えますが、その点はどうですか。
○谷垣政府委員 一般道路に重点を置くという考え方は、私たちは従来も堅持をしておるつもりであります。将来ともに考えは変わりません。ただ、そのほかに、いま申します有料制の問題が起きてきておる、こういう考え方でおります。県道その他で有料制のものもございますけれども、これは県議会でそういうものを認めなければやれない形になっておると思います。
それから先ほどの、ことに都市と地方農村の道路の整備の問題、これは私たちも農村に関係の多い者として、都市周辺のほうが先に道路の整備が行なわれておるということについて、地方の実情というものはよくわかっております。しかしこれは交通量の問題等がございますためにある程度はやむを得ないものもあるかと思いますが、どちらにいたしましても、幹線だけがよくなっておってそれで道路がよくいくわけのものではない、国全体のバランスがとれるわけのものでもございませんので、まず、順序として国道等の幹線をいたしますけれども、それはやむを得ない順序でありまして、それに連続いたします道路の整備は、今後ともに重点を置いていきたい。幸いにして、国道等の整備が順次進んできておりますので、その余力はあげて地方道のほうに向けていく形を現在までとっておる、そういう形でございます。
○川村委員 関連をしてちょっとお尋ねをいたします。ひとつ次官の決意を聞いておきたいと思います。
道路だけでございませんが、公共事業を進める場合に、地方財政というのが大きな問題になるということは申し上げるまでもないと思います。いま地方行政委員会で四十一年度の地方交付税の審議が行なわれておりまして、相当対立しておるような状況であります。これは御承知でもございましょうが、何かというと、本年度は地方の一般財源の主要部分を占める交付税の伸びが非常に悪いということ、総額において昨年度に比べてわずかに三百三十億程度しか伸びていない。もちろんほかに臨時特別交付金というものが四百十四億は出されますけれども、これだけでもたいへん一般財源が少ないわけです。そこで、いろいろ地方が公共事業を進める場合においてずいぶん苦労をするのではないか。ということは反面ことばをかえて申し上げますならば、建設省がいわゆる河川の仕事であるとか道路の仕事であるとか、これを進めていく場合に、それを裏打ちするところの力があるかないかということが大きな問題になってくるのではないかと私はたいへん心配いたしております。
そこで、今度の交付税の中身を見てみますと、いろいろな問題がありますけれども、いま問題になっております点を一つ考えてみますと、交付税の伸びが少ないという理由のもとに、一般財源で見るべきものを起債に振りかえてある。政府はことしこれらの公共事業推進のために一千二百億の特別事業債を出しております。その一千二百億の特別事業債のうちに五百九十八億、約六百億の財源を一般財源から落として、いわゆる交付税の算定から落として、そうして起債に振りかえておるわけです。これが大きな一つの問題になるわけであります。つまり、地方の一般財源を少なくして、借金政策に依存をさせるという方向をとっておる。これは非常に大きな問題です。大蔵大臣が衆議院（しゅうぎいん）の本会議あるいは参議院の本会議で、一千二百億の問題については地方に心配かけないようにいたしますと言っているのだけれども、どういう形で心配をかけないのかまるきりわかっていない。一体、利子補給するのか、元利を見てやるのか、そういうような点が実は問題でございます。そこで、この一般財源を落として起債に振りかえた分、特に一千二百億という特別事業債について何か踏み切った考え方をしてやらぬと、地方の財政というものはたいへんなことになるし、道路などもやろうとしてもたいへん行き詰まる問題ではないか、こう考えられます。
そこで、私はいまおそくはないと思うのですよ。政務次官あたりは関係の次官会議等を開いていただいて、この一般財源を振りかえた起債についてどうするか、地方財政のためにどうしてやるというめどを立てていただくことが、いま地方行政委員会における審議の段階等を考えても大事なことであるし、こういう公共事業を建設省が進めていかれるその円滑をはかるためにもたいへん大事な時点ではないかと思うのですが、次官の決意、お考えをちょっと聞いておきたいと思います。
○谷垣政府委員 地方財政の問題は、公共事業を促進さしていきます上に非常に大きな問題です。また、ことしのように、特に公共投資の多いときには問題が多いことはよく承知をいたしております。千二百億の事業債の問題につきましては、前前から私たちも非常に関心を持って見ておるわけでありますが、財務当局等のほうでは、これは安心をしてとにかくやっていけるようにする、こういう強い表明を地方知事会議等にも示しております。これを財務当局のほうとして善処をしてくれることと私たちは考えておりますけれども、実際問題として非常に重要な問題でありますので、今後ともにその推移をよく見守りまして、建設省といたしましても、それぞれの意見を十分関係方面に申し述べたい、かように考えておる次第でございます。
○川村委員 お気持ちはわからぬでもありませんが、それくらいのお話ではどうもつかみどころがないような気がします。先ほど下平委員から、道路等について超過負担ではないか、こういう質問がありました。言うところの厳密の超過負担というものは、局長からお答えになったように、ないといえばない。しかしやはり道路を建設していく場合に、住民等の要望が非常に強いということは当然でありますから、そこに予算を考えてみた場合には、千メートルあるいは二千メートル分しかできない。しかしどうせあと五百メートルやらなければならないという場合の持ち出し負担というものは、これは現実としていろいろな形で、県単事業であろうとあるいは市町村の事業であろうと、非常に多いわけです。そういう意味で道路というものは進められておる。そこで、そういうような現実を考えながら、しかもいま私がお尋ねしたような財政的な裏づけというものを考えるとたいへん心配になって、結局皆さん方がお立てになったこの道路はじめ公共関係の仕事というものが足踏みをするようになったらたいへんだ、こういうことを心配しておる。
そこで、いま次官からお答えいただいたような通り一ぺんのものでなくて、もう予算も参議院を通過して上がったのですから、予算審議の中でどうするこうするということは大蔵省も言えないでしょうし、またわれわれだってそこはちょっと遠慮したい気持ちはあるけれども、予算が通ったんだから一千二百億の一般財源を落として起債に振りかえた分についてはどうしてやるというような目鼻を明らかにすべきだと思います。そこで私が次官に決意をお聞きしておるのは、よし、おれがきょうあすじゅうに結論を出してやる、こういうように立ち上がってもらいたい、こういうことなんです。もう一度ひとつ……。
○谷垣政府委員 この事業債の問題につきましては、大蔵省はことし限りの特別措置だという表現をいたしておるわけでございます。したがいまして、今年度限りの特別措置にいたしましても、現実の公共事業の進行に対しましてこれが非常な阻害を来たしておるという状況が出てまいりますれば、当然に私たち公共事業を推進しておる担当省といたしましてはそれの措置を考えなければならぬ、こういうふうに考えておるわけでありまして、まだいますぐにどうこうというというところまでは決意を持っておりませんけれども、しかし何と申しましても千二百億――もっとも二百億は単独事業のようでありますけれども、これだけの地方負担の問題があるわけでございますので、十分にその状況を注目して、そして公共事業の推進のために、このことが非常な渋滞の原因にならないように措置をしてまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○川村委員 いまおことばがありましたので、もう一ぺん指摘をしてお聞きいたしますけれども、私が申し上げておるのは、いままでは河川とか道路とか港湾とか、こういうものの財政需要を見るときには、御承知のとおり交付税の中に見ておったのです。それをことしは落としておるわけです。言うならば単位費用を落として振りかえておるわけですから、これは非常に大きな問題と私はさっきから言っておるわけです。
それからいま次官は、一千二百億円についてはことし限りの措置だと大蔵省は言っておるとおっしゃる。これは大蔵省がどう言っておるか知らないが、そんなことで進行すると思われないのですよ。国が七千三百億の国債を発行した。国債はことしきりかというとそれはそうじゃない。これは来年も出す。そうして転んでいけば地方では千二百億ことし出したけれども、また来年は千五百億、そういう政策をとらざるを得ない、こういう問題が実は出てくるわけです。それをことしきりだというなら、来年はそういう借金政策でなくてどうするという財政が明らかにならぬと、これは次官、大蔵省がちょっと言ったことをまるのみにして安易に考えていただいたらたいへんなことになりますよ。これに対するお考えをもう一ぺんひとつ聞いておきます。
○谷垣政府委員 公共事業を推進する立場にあります私たちとしましては、この地方負担の問題については重大な関心を持っております。今年度の四十一年度予算におきましては、財務当局が心配ないように引き受けるということを言っております。したがいまして、今後具体的にどういうふうな手段をとっていくかという問題も含めまして、これの状況を十分に私たちも注目して必要な発言をいたしたい、必要な相談もしていく段階がまいりますればやってまいりたい、かように考えております。
○下平委員 この問題はこの程度にしておきますけれども、先ほど次官の答弁その他から、一般道路というものをやはり中心に考えていくのだ、こういうことを言いましたが、道路局長のほうの答弁で、財源がないから困るのだ、だから有料のほうに、こういうふうにとれたのです。しかし私は、財源がないからということで、財源はもうこれだけのものだということで考えていくということは、政策として間違いだと思うのです。まず第一に道路というものはどうすべきかという政策を立てて、その上に財源というものが必要ならそこにつけてやるという考え方に立たないと、どんなに建設省が一般道路というものを中心に考えるのだと言っても、財源のところで抑えられてしまえば結局有料にいってしまうのではないか、結果的に言えば。だんだんこれは間違いなく有料のほうに向いていますよ、一般道路の整備という方向から。なるほど一級国道は四十三年度五カ年計画の場合には九七％できると書いてありますけれども、道路というものは国道ばかりじゃありませんから、実際に住民がしょっちゅう使っているのはやはり地方道ですよ。市町村道ですよ。わずか四メートル幅のところへ大型バスを無理して通している場所がずいぶんあるのですよ。そういうところの道路整備をしていくためには一般の道路事業というものに重点を置いていかなければできっこないですよ。だから私は、財源がないから、しかたがないからこうやるのだということでなしに、政策として一般国道というものを中心に整備をしていくという考え方ならば、それに基づいての財源措置というものを政策として政府がつけるということをやっていかなければこれは一向に改まらぬじゃないですか。これは道路局長は事務屋ですからついた金でやるよりしかたがないと思うのですよ。道路局長がどこかへ行って予算を見つけてくるわけにいきませんから、これは政務次官なり大臣なりの考え方だとぼくは思うのですよ。いうならば政府の基本的な考え方がそうであるならば、やはり一般財源というものをふやして一般道路整備というものを中心に進めていくという形をつくってもらわなければいかぬと思うのですよ。
そこで、考え方としてもう一ぺん、特に今年度から新しい五カ年計画を組むでしょう。その中にいま言ったような一般道路の整備というものを重点的に考えていくという考え方が入るのか入らぬのか、この点を政務次官から御答弁をいただいて、次の質問に移りたい、こう思います。
○谷垣政府委員 道路は、これは一般の国民が自由に使えなければならぬ本来の性格を持っております。したがいまして、一般国道の整備を従にして有料の道路を優先するという考え方は私たちは持っておりません。もちろんこれは財源全体、財政全体の問題がございますけれども、私たちの考え方としましては、一般道路というものを重点的に考えていく、その方針で進んでまいりたい、かように考えております。
○下平委員 次に、有料、無料の点について若干お伺いしたいのでありまするけれども、一般国道を中心に考えて、やむを得ぬ補完的なことを有料でする、そういうような考え方をちょっと聞きましたけれども、今度計画をされました国土開発縦貫自動車道法は、これは御承知のとおり七千六百キロですか、これを有料道路でやるということになるとたいへんな問題が出やせぬかと思うのです。
〔委員長退席、廣瀬委員長代理着席〕
道路は御承知のとおり昔は一級国道が道路の最上のものでありましたけれども、いまの道路法で見ると第一番の順位として高速自動車道が一番の最優先順位になっているわけです。したがってこれは国道の道路網の動脈だと思うのですね。この動脈というものを有料でやるという考え方は、考え方としてどうかと思うのです。この点が一つ。
それから実際に有料でやった場合に、二つの問題点が出てくると思うのです。あとで具体的に数字をあげますけれども、財源としてきわめて不安定になりはせぬか。それからいまの輸送、国鉄なり船舶なり飛行機なり、この輸送というものに対して相当重大な影響を与えると思うのですね。そこで考え方として、これから行なわれる国土開発縦貫自動車道建設法に基づく道路というものは私はやっぱりなるべく無料にして持っていくという考え方を立てなければならぬと思いますが、すべての国民が動脈として使う道路が全部有料だなんという考え方は、道路に取り組む姿勢としてはぼくは間違いだと思うのですが、その基本的な点を一言だけ聞いて、あとでまたほかの質問をしますから……。
○谷垣政府委員 有料にいたしますのは、これは御存じのようにやむを得ざる点、先行投資等をいたしましてやっていく、あるいは財源がそこまで手が伸びないというようなことが含まれまして、こういう有料制をとっていくという形になっておるわけであります。それで有料制にいたしましてもこれは現在のような有料制でいいかどうか、これはできるだけ早い期間に一般無料の道路に開放していくという態度をとるべきでございましょうし、あるいはまた現在の料金制度にいたしましてもそれぞれの路線別の単独の建設費がペイするような計算をいたしておりますが、こういうような行き方が、これからいわばそれほど交通量の多くないところでも先行的に出していく道路をつくっていくというようなことになりますと、問題になると思います。そういう点は、先ほど来話が出ておりますように、当然に考慮していかなければならぬ、あるいは一般国費の投入もしたがって考えなければならぬというのは、そういう点を言っておるわけでございまして、そういう問題につきましては今度新しい高速道路をつくります場合にも十分考えていかなければならぬと思っております。ことに新しい五カ年計画におきましてはそこらも含めまして考慮せなければならぬ、こういうふうに考えております。
○下平委員 答弁、要領を……。私は了解できませんけれども時間の関係もありますから次へ進んでいきますけれども、道路公団の方に、多少事務的な点ですが、若干お伺いしたいのであります。
それは名神国道ですね、小牧から西宮ですか、ここの営業収支というとちょっとおかしいですが、料金の状態、収支の状況というのはどんな状態になっているのですか。おそらくペイするために何カ年で大体ペイをするという目標を立てて、そうして一年間に大体このくらいの収入でだんだんどの程度伸びていくのだ、こういう計算がおありだと思いますが、その計画の大要と、全部開通した期間はわずかでありますけれども、昨年七月だと思いますが、その後の実績、将来の見通し、こういうものをちょっと聞かせていただきたい、こう思います。
○宮内参考人 お答えいたします。
名神高速道路は御承知のとおり建設費が約一千百四十八億、このくらいかかっております。これは昭和三十八年度から二十五年間に償還をしよう、こういう計画でございます。したがいまして、もちろん時がたつにつれて交通量の増加があるわけでございますから、毎年毎年の償還計画があるわけでございます。それを逐年どういうふうに組んでいるかということは、いま資料を持ち合わせませんですが、要するに毎年毎年逐次上がっていく、こういう形での償還計画を組んでおる。ところで建設省のほうから昨日、道路公団の現在営業いたしております道路全体の収支計算書をお出ししてあるはずでございますが、それで明らかなとおり、名神高速道路は昭和二十九年度の決算におきましては、収入が三十九億六千万円、それに対しまして支出、これは金利が一番大きいわけでございますが、七十一億、したがいまして三十一億五千万くらいの単年度の赤字という決算に相なっております。これは三十九年度であります。それから四十年度は目下集計中でございますが、大体収入が年率で一三％くらい増加した見込みでございますので、これよりは減る。そうして逐次それが向上いたしていきまして、終局的にはいまのところ二十五年目の昭和六十三年には十分ペイできることに相なろう、またそうしなければならぬ、こういうつもりで事業をやっております。
○下平委員 そういう、あなた自信があるの。もう少しこまかく聞きますけれども、この数字は償還計画というものは予定されているでしょう。何年度に幾ら、何年度に幾らと、その償還計画とどのくらいの狂いがありますか。たとえば三十一年度に収入が三十九億六千万円ですか、これは一体当初の計画では三十九年度にどのくらい見積もっていたのですか。
○宮内参考人 お答えいたします。
昭和三十九年度では計画の大体六〇％くらいでございます。
○下平委員 ことしの二月の料金収入を、ちょっと先ほどおたくに来ていただく手続をしていなかったものだから私が係官に聞いてみると、やっぱり六三％だと言うのですね。そうすると、計画よりははるかに下回っているわけなんです。私はこの傾向が将来ずっと続いていくとも断言できません。一説によりますと、名神高速道路の料金の値下げをするということも聞いております。一体、この計画の三分の二までいかない、こういうことになった原因はどこにあるとお考えなのですか。それをちょっとお願いします。
○宮内参考人 現在の経営状況は御指摘のとおりでございます。この実態を見てみますと、開業してからまだ日がありませんので的確なことはどうかと思いますけれども、現在あらわれたところのあとを追跡してみますと、乗用車は計画の倍程度走っておる。ところがトラック類が計画の四割程度しか利用していない。これが大きな差になっておる。
それからもう一つは、われわれとしては大体、名神高速道路は御承知のとおり百九十キロあるわけでございますが、まあ八十キロぐらい、一車平均しますと、インターからインターへ出入りするものですから、各車がみな違うわけでございます。全線通るとは限らない。しかしそれを平均いたしますと、まあ八十キロぐらいは利用願えるのではないか、こういうつもりでおりましたところが、実質は五十五キロくらいというのが一つの型になっております。そういたしますと、その車種、通行台数の増減――乗用車がふえる、これは料金が違いますから その増減の影響、それから距離が少し違ってきている。こういうようなことから、ただいま御指摘のような数字が出ておる。なお二月の例をお引きになったわけでございますが、実はことしの二月というのは非常に名神も雪等が多くて相当閉鎖した日もございますので、ひとつこれはなるべく適当な機会に通年のものを出して、また御教示を願いたい、このように思っております。
○下平委員 お伺いしましたが、六三％ぐらいな成績だ。理由はトラックが通らない。それから走行予定が、八十キロが五十五キロで済んでしまった。そういうことはわかりましたが、それはどうしてそんな形になったのか、御検討されているのですか。
○宮内参考人 いまの乗用車は多く行っていますから、問題ございません。それからバスもほぼ予定どおりとは申しませんけれども行っております。問題はトラック、特に大型トラックになるわけであります。この点につきましてはわれわれも苦慮いたしまして、公団独自の調査もいたしましたし、また学者グループ等に委託いたしましたり、その他のことで十分検討いたしました。
目下のところ指摘されておりますことは、この名神高速道路の利用状況を見ますと、ちょうど中間から少し向こうに栗東というところがございますが、あの栗東で国道一号と接続しておるわけです。インターチェンジですね。その栗東から西のほうはものすごく、一〇〇％以上に利用されているわけです、区間的に見ますと。栗東から一宮寄りが非常に利用されていない、こういう現象を生じております。そういったようなこと等をいろいろ考えてみますと、現在のところ名神高速道路がわずか百九十キロ足らずというような短距離では、高速道路としての使命を十分に果たし得ない。妙な言い方ですが、逆に言いますと、高速道路というものは相当長距離なものであって、いわゆる一級国道のバイパス的な利用方法で現在走っているわけでございますが、そういうものを越えた大きなものでなくちゃなるまい。
〔廣瀬委員長代理退席、委員長着席〕
したがって、今後東名高速道路あるいは中国縦貫自動車道といったような前後の接続道が完備いたしますならば、これが非常に伸びていくだろう、こういうことがいわれております。
それから第二に、取引慣行、これは名古屋経済圏と大阪経済圏とのいろいろ調査をした結果でございますが、この取引慣行が、午後出荷するという慣行がございます。そういう関係で、どうも午後出荷したのでは、名神で多少時間をかせいだにいたしましても、余剰の時間、休養時間が出るという程度で、経済的な効果に直接結びつかない、こういうことが第二にいわれております。
それから同様なことが、路線トラック等においては、現在のところ料金は荷主負担ということになっておらないわけです。これが、路線トラックを営業される方のほうからは、特に非常に問題がある。特に国鉄との競争、その他路線トラックの業界の競争も激しいようでございまして、そういう点が指摘されております。
それから最後に、この栗東以東というものにつきましては、御承知のとおり非常に大きな開発計画もございますし、工場等が進出した姿もこれはたくさんあるわけでございます。ところが、ちょうどこの名神が開通いたしましたところから、いわゆる経済が沈滞いたしまして、これがフル操業に至らない。したがって、自家用のトラック等も十分には動いておらない。
以上のようなことがわれわれの調査及び学者のグループの検討の結果指摘されております。
○下平委員 たくさんの理由があるでしょうけれども、トラックというものはほとんど、自家用もそうでありますが、路線トラックがかなりの量を占めておるのであります。高速道路を利用するということは、いまお説のとおり、トラックの場合には料金は荷主負担になりません。したがいまして、業者の負担でありますから、そうすると高速道路を通ることによって、何かもうからなければ通りっこないわけです。そうすると高速道路を通ることによってどういう結果が出るかというと、私、業者からちょっと数字をとって調べてみたのでありますが――自家用車というものはほとんど観光やあまり採算的なことを考えなくて行く人が多いと思うのです。私も実は調査しようと思って二回あそこを自分で車を運転しましたけれども、自家用車で行く人は料金のことはあまり考えないのです。問題は営業車なのです。そうすると高速道路を利用することによってこれはマイナスなのです。時間的には若干早くなります。たとえば名古屋−西宮間の名神道路を全部通ったと仮定いたしますと、普通トラックは二千二百円の料金をとられます。そうするとこの道路を走っておるトラックは、御承知のとおり、いまほとんどディーゼルカーであります、軽油であります。一体どのくらいの軽油を使うかといいますと、名神高速道路で名古屋から西宮までと普通の道路を使った場合とでは二〇％くらいしか量が違わないのです。どのくらい使うかというと大体四十六リットル使っております。そうしますと、いまタンクローリーで業者は大量購入していますから、軽油の普通の公定価格は三十五円でありますが、実際の購入価格は大体三十円から三十一円ぐらいのものです。そうすると名古屋−大阪間を走る軽油の量というものは、金額に直すと千三百五十円であります。これが二割余分にかかったといたしまして千九百円であります。これで一般国道を走っていっても行かれるわけです。ところが高速道路を利用すると、その上に二千二百円の料金が加算をされます。これをガソリンの消費量に比べてみるならば、大体率にして一六〇％かかるわけであります。御承知のとおり路線営業をしておる諸君は非常な過当競争であります。一つの国道に十八社も走っておるというような実例もあります。したがって運転手に長距離運転をさせたり、あらゆる面で合理化をして、この競争にたえるために努力をしているわけです。その中で一番大きな費用を占めるものは何かと言えば、これは運転手の給料、ガソリン、車の消耗であります。ガソリンが倍近くかかるという計算になるわけです。名神国道を利用すればガソリンが一六〇％余分にかかる、こうなるのであります。激しい競争の中で、これでは利用しようたって利用できないのであります。自家用車に例をとれば、自家用車のほうがもっと率が高いのであります。自家用車はこの間を通るのは大体十八リットルくらいのガソリンを使って千八百五十円、自家用車は大量購入しませんから、定価で六十円ずつとられるのです。そうするとこれが千八十円のガソリン代で通れるけれども、それが名神国道を通ると千八百五十円の料金をとられます。だからガソリンを倍使うということと同じことなんです。トラックの場合には一六〇％ですね。一倍半の燃料費が余分にかかってしまう。これで通れといったって業者が通らないのはあたりまえなのです。これはおそらく名神国道が小牧を通り、ずっときて甲府を通り、中央道につながってくる、この距離になると約一万円近くかかるのです。こういう形では利用しようたってしっこないと思うのです。私はこういうところに一番の問題点がありはせぬかと思うのです。経済の全体的な面からながめることも確かに原因の一つでありましょうけれども、この料金負担にたえかねているというのが、実際は路線トラック、営業トラックが通らない一番の理由だと思うのです。したがって、かりにこの料金を半分にしたとする−高速道路、舗装道路を通るのと、一般の舗装してない道路を通るのと、その場合の補修費の差はどのくらいか、四〇％くらいのものです。いま一級国道はみな舗装してますからね。ですから補修費についてはあまり変わりないのです。変わるのは時間を短縮するという一点だけしかないのです。そうしますと、いまきびしい過当競争の中で責められている運送業者というものは、ガソリン代が倍もかかるようなところを通れといったって通りっこないと私は思うのです。これが実はもう一つ違った面で出てきております。
御承知のとおり、いま一般の物資というものが普通のトラックにどんどんと転化されておる。生鮮野菜にしろ濶大品にしろ、こういうものがどんどんトラックに転化しているのです。その場合に、この料金の考え方で進んでいくならばどうなりますか。かさだかものの、運賃負担率の少ない品物を積んだトラックは、幾ら料金を押えたって行きませんよ。したがってこの料金について、実際通らないじゃないか、採算が合わないところは通りっこないという点を一体どうお考えになっているかということが一つ。
もう一つは料金計算というものを、先ほどちょっと質問不足でありましたけれども、有料道路という考え方になると、料金によってペイをするという考え方が出てくる。したがって道路というものを商品のごとく、投資をしたからペイをするのだという考え方に立っているから、料金計算というものが車種別一律なのです。たとえば一台のトラックで持っていくにいたしましても、運賃負担率の高い、小さい品物で金額のうんと張るものを運んでいけば、運賃負担はきわめて軽くなりますけれども、白菜を運ぶ、トマトを運ぶ、材木を運ぶ、こういう場合のトラックは、どんなことをしたって運賃負担、料金負担というものがたえ切れないのであります。だから有料道路で、これは二十五年なり三十年でペイをするのだという考え方に立って料金算定をすることは、私は産業上、輸送上重大な問題が出てくると思います。したがって、これは道路公団から事情を聞きましたが、建設省当局として、いわゆる料金というものが非常に割り高になって、過当競争をやっている業者の中ではこの料金負担というものにたえかねて通らないのだということを一体どう考えているか。同じ料金にしても、積載荷物の料金負担率というものを全然考慮せずに、一台について幾らとやって、それでペイをするという考え方に立てば、一律車種別料金ということになるが、こういう点でほんとうに高速道路が利用されるのかどうか、この二つの点について、これは建設省当局の考え方をお聞きしたいと思います。
○尾之内政府委員 先ほど申し上げましたように、有料道路制度も特別措置法ができましてからちょうど十年になります。その間一般有料道路もかなりあり、また、ただいまお話しのような高速道路の有料事業も始まったわけでございます。私どもやってまいりまして、やはりこの十年間にいろいろ問題点を感じておるわけでございます。したがいまして、これからやってまいります有料道路につきましては、たまたま新しい五カ年計画も改定の時期にもございますので、かなりいろいろな点で検討しなければならぬという点が基本的にあると思うのです。
そこで、かかった建設費を償還するような従来の考え方でいいのかどうか、それから料金をきめていくという考え方でいいかどうかという点については、やはり重要な検討課題であろう、かように考えておるわけです。簡単に申しますと、たとえば料金のきめ方がそういう償還主義の料金で妥当であるかどうかという点について一応問題があると思いますし、いまそういう点も御指摘のあったとおりでございます。したがいましてむしろ道路が一般公共道路並みに利用されるというたてまえで、政策的に料金をきめていくべきではなかろうか、こういう観点から有料道路制度も見直すべきではないかというふうに考えております。
したがって、いまいろいろ御指摘がございました点を私どもとしてもいろいろ感じておりますので、なるべく早い機会にこれらに対しての一つの答えを出してみたい、こういうふうに考えております。
名神高速道路につきましても、いまお話しのような点もございます。また公団でも先ほどお答えいたしましたようにいろいろな角度から、民間の方も交えまして相談いたしておりますけれども、ただいまの制度でありますと、どうしても限界がある。いまの有料道路制度が基本的には償還主義になっておりますので、たとえば料金を半額にして倍走ってくれるかどうかということも、一つの想定をいたしましても、そうはっきりした結論が出ておりません。したがってこれらにつきましては収入が少なくとも減らない限度においてさしあたり何か対策を考えるべきではないかということで、ただいまこれについても別途検討いたしております。しかし基本的には、やはり有料道路制度そのものを考え直さなければならぬ時期にきておるというふうに考えておりますので、できるだけ早い機会に私どもはこれについての一つの答えを出してみたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○下平委員 先ほどの質問の中でも、わが国の有料制度というのは安易じゃないか、一般財源がないから有料道路をやれば、通る人から銭をとればそれで道路できるじゃないかという安易な考え方で有料道路制度というものを考えることは危険であるし、間違いである、こういうことを先ほども言ったわけでありますが、名神国道だけでああいう状態でしょう。名神国道は、御承知のとおり日本の主要な経済圏を結んでいるのです。したがって交通量も相当多いわけです。これが中央道になり、あるいは中央道から向こうに行く今度できた新しい計画の道路ということになりますと、先ほどある意味の先行投資だということを言いましたが、ここではこんな形よりもっとひどい形が出てくると思うのです。そうなりますと安易な、有料道路で料金とってペイをするという考え方というもので道路問題に基本姿勢として取り組んでいくことは、いま道路局長の言ったとおり私は限界にきていると思うのです。したがって、これからおそらく第五次の計画を立てられると思いますが、そういう点についてはよほど慎重な配慮をしていただかぬとならぬじゃないか。これは大臣がお見えになれば、その点もう少し突っ込んでみたいと思いますが、きょうは政務次官と道路局長ですからこの程度にしておきたいと思います。
もう一つ問題が残るのでありますが、この考え方からいくと計画にそごを来たすと思うのです。たとえてみますると、先ほど道路局長から説明を受けました五カ年計画を見ますと、一般財源として二千三百九十五億、ＬＰとか揮発とか譲与税とか、こういうものを含めましたほかに道路公団の借り入れ金というものは九千百十六億あるわけです。これはいまの有料道路建設の考え方からいきますと、大体料金によってペイをする。全部が全部とはわかりませんけれども、大体の考え方が料金をとってペイをしてこれを返済するんだ、こういうことになっておると思うのです。そうしますと、いま名神道路で六三％というようなことが続いていくとすれば、ここに重大な穴があきます。名神国道の建設費が千百四十八億ですか、六三％ということになると、三十九年度でも、どのくらいですか、おそらく五十億やそこらの穴があいているのじゃありませんか。どのくらいの穴になりますか。
○宮内参考人 三十一億になります。
○下平委員 三十九年度で三十一億、それから四十年度もおそらくびっくりするほど好転することはないと私は思います。年々歳々穴があいていくわけです。これが名神高速道路だけならよろしいのですよ。この次に予定されている地方にいく道路ということになりますと、この赤というものは相当な数字になりはしませんか。そうしますと料金というもの自体に問題点がある。同時に、その料金を基礎にした建設計画そのものに相当なひびが入ってくることになりはしませんか。いまの御説明によります名神は二十年間でペイをする自信があるかどうか、私はそれは自信がないと思います。こういう点で、料金問題というものは単なる運賃体系とか物資の輸送、そういう交通問題に対して他の機関との関係等もあって重大な問題を提起する以外に、道路建設の予算そのものに重大なひびが入りやせぬか、こういう気がいたしておりますが、次官はこの料金の問題についてはどうお考えですか。
○谷垣政府委員 名神の例は私たち初めての経験でございまして、この問題については十分これを検討の材料にしなければならぬと思っております。しかし、いまお話がございましたが、これが東名が開通するというような状態になってまいりますと、また名神から東名というふうに一貫した長距離の交通道路ができるわけでございます。そういうような状況も当然考えに入れながら、しかも名神の従来のデータというものを十分検討してまいりたい。その根本に、いまいろいろ御指摘になりましたような有料制度の根本的な問題、さらに道路計画全体において反省すべき問題があるいは出てくるかもしれません。それらを含めましてやってまいりたいと思いますが、この名神のここ一、二年の結果だけですぐにはなかなか即断できないものも私はあると思います、長距離輸送というものが本来の目的になっておるわけでありますから。ただ、ただいま御指摘になりましたような諸点、ことに普通の料金と普通国道を通りました場合の格差、ことにそれがトラック輸送の場合、これらの点は十分に検討いたしたいと思っております。
先ほど来お話がございましたように、大体名神の料金問題はとりあえず早急に結論を出したいと思っておりますが、現在の段階ではやはり収入の減があまりない限度でどのくらい料金を落とせるかということで一応考えてみたいと考えております。しかしいま御指摘の点は、もっと根本的な点を含んでおりますので、十分に検討いたさせていただきたい、かように考えております。
○下平委員 時間が切迫しておりますから、これ以上はまた機会を見てお伺いしたいと思いますが、いま次官の考え方で、名神が東京まで来て、東京と京阪神地区が結ばれることになれば伸びるであろう、私は伸びないと思います。国鉄の運賃とそれから船賃とこの高速道路を通る場合と、料金体系を検討した結果のあなたのお答えですか。もしそうだとすれば、これは数字をあげて質問したいと思います。そうでない、感じでそうだというなら、私はきょうは追及いたしませんが、ほかの輸送機関と高速道路ができたことによって、これを利用する経費、料金、そういうものを比較検討した上であなたがいま延びればだいじょうぶだというお答えなんですか。その点をちょっと聞かせてもらいたい。もし確信があって他機関との比較ならば、私も資料を持ってきておりますから、それは間違いだ、こういうことを言いたいと思いますが、その点、ただ感じでだいじょうぶだということなんですか。ちょっと聞かしてください。
○谷垣政府委員 それほど詳しい検討をしてのことじゃございません。ただ長距離の問題になりますと、先ほど議論が出ておりますが、時間の節約がある単位になってくる。こういう点は経済的に一つのプラスになる点だと思います。そのほかいろいろな問題が出てくると思います。そういうことを考えて申し上げたわけで、これを詳細なデータで申し上げておるわけではございません。
○下平委員 それでは、特にいままでの質問の中で、有料道路制についてはいろいろ問題点があって検討しなければならぬということは建設当局も御認識のようですから、これ以上申し上げません。また何らかの機会があればもう少し詰めた考え方をお伺いいたしたいと思います。ぜひこの有料道路制については、運賃制度の問題、物資の輸送、経済の流動の点から見ても、あるいは計画をすなおに進めるという点から見ても、まさに限界にきておるのだ、こういう点だけはぜひ強く御認識をしていただきたいと思います。長距離になったからといっても、御承知のとおり西宮から東京までの間は、幹線を通ることによるのと新しい整備された国道を通ることによるのとそうたいして時間違わないのです。それによって利益を生み出すとすると、運転手が四人かかったのが二人になれば半分になるが、そういうデータが出ないのです。おそらく途中で居眠りをする時間が多くなるという程度にしか出てこない。そういう点はあとで機会があったら質問することにいたしまして、道路建設の基本的な姿勢というものは、一般国道に国費の制限のワクがあるというような考え方でなくて、一般国道というものを整備して、ただで国民に使わせるという考え方をぜひ貫いていただきたい。それから有料道路制についてはまだまだ四、五点問題点がありますが、その問題点を十分調査をしていただいて、検討を加えていただきたい。また結果が出れば私、質問をしたいと思います。
すみませんが、あとちょっと十分ばかり財源の問題で……。
この間も質問しておりましたが、この道路計画の財源というものを、主として目的税だけにたよっている、この点が非常に私は甘いと思うのです。たとえばこのガソリンの税ですね。これを相当金額見積もっておりますが、これからの経済見通し、あるいは輸送の形態がだんだん変わってまいります。この中で建設省も、大蔵省がこう言ったからこれだけだというふうに思っていないと思うのです。ガソリン税の収入についてどういう見通しを持っておりますか、それからその見通しの根拠、こういうものをちょっと聞かしていただきたいと思うのです。大半の財源というものをガソリン税に求めておりますから、二つの点で損がくる。一つは、有料道路の収入という問題点で、五カ年計画の中の料金収入というのは予算の中で二〇％を占めているのです。この額全部だと見ると二二％です。その二二％を占めている料金に損がくればこれも大きな穴になりますが、もっとウエートの高いガソリンの消費税というものについての児通しはどんな見通しであなた方はやっておられるか、その見通しの根拠というものをお知らせいただきたい。
○尾之内政府委員 ガソリン税の収入につきましては、経済企画庁、運輸省、通産省、大蔵省、そういった関係省で長期的な見通しをつくってやっておるわけでございますが、実はその見通しが三十六年以降少しオーバーであった、こういう傾向になっております。
そこで、統計によりますと、税収入額で三十六年は大体見通しと実績が合っておった。三十七年が〇・九八四、こういうふうで一応やや下回っておる。三十八年が〇・九八〇、三十九年が〇・九七六、こういうふうになっておりまして、いま申しましたように、見通しの計画のカーブが少し過大であったということが、実績と対比してわかるわけでございます。そこで、急にこの見通しが変えられるものでもございませんので、今後これらの見込みにつきましては、いま申しました関係省でさらに検討するであろうと思います。したがいまして、税率の変更がない限り、特定財源としてのガソリン税、あるいは軽油につきましても同様に、大体もうきまったものしか入らない。つまり一定の伸びをもって見込む以外にない。そういうことになりますと残りの財源は勢い一般財源になるということになってくるわけでございます。国の持ち分としては一般財源になるわけでございます。経過的に申しますと、道路計画でガソリン税の税率を引き上げる際に、政府はそれに見合うぐらいの一般財源を投入しろというような議論が再三なされております。私どもも一般財源ができるだけたくさんいただけることを期待はいたしておりますが、いまの五カ年計画で先ほどお話ししたとおり二千三百億程度しか見込まれておりません。大部分がこういう特定財源にたよっておるというのが実情でございます。したがいまして、今後この見込みはそう特別なカーブを描くわけにはいきませんので、結局ガソリン税としては入るべきものが入る。それは極端に過大なものをわれわれは推定することもできません。残りますのは、そういった一般財源その他でどういう方法で補うか、一つの財源をつくる方法の研究であろうかと思います。
それから、いまお話がございましたが、料金収入というのはそれほど大きなウエートを占めておりません。これはまだ、それぞれ開業しております有料道路の年次ごとのズレがございますけれども、全体としては料金収入はそんな大きなウエートを占めておりません。詳細な数字をちょっと手元に持っておりませんが、財源としては、まだ大部分が借り入れ金でまかなわれておるのが実情でございます。
○下平委員 時間がありませんから私の考え方を結論的に申し上げますけれども、ガソリンの消費量というものは年々伸び率が非常に鈍化しているのです。これは御承知のとおり、いま内燃機関のあれとしてはガソリンが少し高いのです。二十八円七十銭の税金を払って、リッター当たり五十円から六十円くらいのコストについてしまう。したがって、これはどんどん軽油に転化しているのです。この数字はあとで申し上げますけれども、非常な勢いで転化しているのです。これは燃料費が五分の三で済むのですよ。先ほど言いましたように、路線トラックあるいは路線外のバス、こういうものは燃料費の高い低いということが一つの勝負のポイントになっておるのです。したがって、御承知のとおり、いま日本の自動車産業の製造の経過を見ても、もう軽油、ディーゼル化というものは非常な勢いで進んでいます。従来は大型トラックしかディーゼル化しておりません。あれはプラグがありませんから、圧縮して爆発させますと音が非常に大きいのです。それできらっておりましたが、最近は競争が激しいものですから、燃料費を幾らかでも少なくしようという傾向になってきて、最近、皆さま方も御承知かもしれませんけれども、いすゞでは小型トラックまでもディーゼル化しておるのです。したがって、消費量を見るとこれは非常な差が出てきておる。たとえば昭和三十六年にはガソリンの伸び率は二三・八％であります。これが三十九年には四・八％に伸び率が落ちておるのであります。そのほか、軽油のほうを見ると、昭和三十六年から二九・四、二五、二三・七というふうに非常な伸び率を示しておるのです。したがって、このガソリン税に大きなウエートをかけて道路予算の収入を組むということはたいへん危険な状態があるのです。だからそういう傾向は新しくこの予算面でも出ているでしょう。たとえばいただきました道路整備特別会計予算説明資料を見ると、昭和四十年度では三十八億円の調整額を計上してマイナス計上しておるわけです。それから四十一年度には五十五億七千九百万円のマイナス調整をしておる状態なんです。したがって、この新しく組まれる五カ年計画の中で財源措置としてどうしてもこういうものにたよっていくことは――伸び率はあんまり変わらぬと言います。これは通産省の見解であります。そうしますと、勢いこの計画を進める面において予算に計上した、二年たってみたらとり過ぎたから予算から返さなければいかぬ、こんなことをやっていたのではとても計画はできないと思います。したがって、この目的税であるところのガソリン税についてはよほど慎重な検討をしてもらわなければいかぬ。同時に、これはそういう面からいっても新しく目的税をつくるということもなかなか問題点があると思いますから、やはり新五カ年計画の中では一般財源というものをふやすような措置をぜひとっていただかなければならぬのじゃないか、こう思います。
それからもう一点だけ。世銀の借款がこれに入ってきておるのですね。今年度はいままでにどれくらい道路に入っていますか。
○尾之内政府委員 世銀関係は、今年度は道路公団関係が百十六億円、首都公団関係が二十四億円、阪神公団関係が二十二億円でございます。全体で百六十二億円でございます。
○下平委員 今年度予算にも組んでおられるのですが、世銀の借款等についても私はだんだん悪くなると思うのです。というのは、世銀の借款は国鉄も新幹線のときに受け入れておりますし、かなり受け入れておりますが、やはりペイするという見込みがないと、なかなか世銀借款を受け入れるということはむずかしいと思うのです。そうしますと、これはわずかといえばわずかでありますけれども、百億なり二百億なり、私の調査ではいままでに二千幾ら、約三千万ドルですか、かなりの金額が入っていると思いますが、これからつくっていこうとする高速道路、これはさっき次官も言いましたとおり、おそらく商売的に料金はペイするということは考えられぬと思うのです。したがって、世銀借款というようなものに期待するということもなかなか困難ではないか、こういうことになると思います。
時間がありませんから、この財源措置については、いま言いました二点、一つは料金制度の問題、一つはガソリン税の伸び率等の問題から、やはり新五カ年計画の中では相当検討をしてもらって、その検討の結論というものは、一般国道というものの整備は国費でもってただ通行してもらうのだという考え方と、こういう目的税その他にたよるということではなしに、一般財源をもう少し出して、十分国の政策面として考えていただくということがどうしても必要ではないか、こう思います。
時間がだいぶ経過しましたから、いままで申し上げましたようなことで、新しい五カ年計画ができれば、またそのおりにそのできたものについて御質問をすることにいたしまして、残余の二件ほどありますが、時間がありませんから、あとは大臣が来たときに大臣にお伺いすることにして、きょうの質問はこれで終わりたいと思います。長い間どうもすみませんでした。
○田村委員長 この際、おはかりいたします。
ただいま議題となっております本案審査のため、来たる十三日午前十時三十分より、日本道路公団当局の方を参考人として本委員会に出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田村委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
なお、参考人の人選等につきましては、委員長に御一任願うことといたします。
次会は来たる十三日水曜日午前十時より理事会、十時三十分より委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
午後零時三十二分散会
051回-衆-建設委員会-18号 1966/04/13
○田村委員長 これより会議を開きます。
国土開発縦貫自動車道建設法の一部を改正する法律 案を議題とし、審査を進めます。
本日は、本案審査のため、参考人として日本道路公団理事宮内潤一君が出席されております。同君の御意見は質疑応答の形式でお聞きすることにいたしたいと存じますので、さよう御了承願います。
質疑の通告がありますので、これを許します。金丸徳重君。
○金丸（徳）委員 御提案になっております国土開発縦貫自動車道法の一郎改正につきまして総括的なお尋ねを申し上げ、さらに詳しく具体的な事項につきまして大臣の御意見を承ろうと思ったのでありますが、時間の関係もありまするので、かいつまんで要点だけお尋ね申し上げたいと思います。
お尋ねを申し上げます前に、私は、わが国の道路政策が幹線自動車網を目ざして総合的な計画を立て、これが実施の運びに至るような段階になりましたことを、深くお喜び申し上げるところであります。戦争中、戦後いろいろな混乱を通じまして、わが国の道路政策はいささか日光のことに追われておって、基本的なことについては考えを及ぼすだけの余裕もなく、今日までに至ったように見受けられるのでありますが、その間におきまして、今回はいよいよ新しい時代の国の道路政策がここに大きく巨歩を進めるというまでになりましたことは、これは瀬戸山建設大臣の御決意のしからしむるところでもありましょうが、また時代がそういう要求を深刻にいたしておったからとも思われるのであります。したがいまして私は、このような計画がすみやかに進められますと同時に、円滑に実施されまして、国民の要望に沿われることを願うものでありますが、そういう重大なわが国の道路政策における、革命的ということばを使っていいかどうかわかりませんが、革命的とも申し得るようなこの道路政策が進められるにつきまして、国民はやはり二、三の心配を持っておるのであります。
その第一点は、何と申しましてもいまのような状況下においてこの計画が強力に進められるということになりますと、もしか一般道路の政策の上に支障を来たしはしないかということであります。その財源的な立場からいきましても、また技術、資材、労力というような点からいきましても、これを両方一度にということにはいけそうにもないような現段階におきまして、しかも急に大きな計画をもって進めるということになりますと、どうも一般国道、一般地方道というようなものについてしわ寄せが来はしないか、こういうことを素朴に考えて心配をいたしておるのであります。こういうことにつきましては、いままでの委員会におきましても詳しく御審議になられたことでありましょうから、要点だけ簡単にひとつお答えをいただきまして、私の質問の段取りをつけたいと思うのであります。
○瀬戸山国務大臣 御説のようなことが懸念されないではないと思います。けれども私どもは実はそういうことは懸念いたしておりません。御存じのとおりに一般国道、地力道――一般国道については相当の進捗を見せましたが、地方道はまだこれからであります。しかしやはりそういう現在あります道路網のおおむねを整備する、このめどを立てて。しかしそれだけでは国全体の機能を発揮することはできない。新しい時代に向かっては、この際、従来検討いたしておりました、御賛成いただいております大道路網に着手いたしておりませんと、既存の道路の整備が完了いたしましてもその本来の機能を発揮することはできない、こういう考え方でこの道路網の整備にもはや本格的に着手する必要がある、こういう判断をいたしております。したがってこれに相当の力を入れるからといって、既存の道路の整備を怠っては、実は道路政策の本来の使命を発揮することはできませんので、さように御懸念くださることは、これはもちろん楽観はしませんけれども、そういう道路整備政策では、この高速自動車道網の整備に入るという趣旨に反するのでありますから、さような道路整備の方向をとらない、かような基本線でこの整備計画を進めていく、根本はさようでございます。
○金丸（徳）委員 大臣のねらい、御決意につきましてはよくわかりました。ただ、その御決意にもかかわりませず、私は、いまのわが国の財政上の事情からいきましても、また建設技術及び現在の労力関係などからいきましても、なかなかむずかしい問題を多々かかえておると思います。その一々につきまして掘り下げてまいりますと懸念されるところが多いのでありますが、まあこの法案それ自体をずっと見てみますると、必ずしもこれが五年十年という短期の計画ではないように思われ、十五年というようなお答えもあったように承知いたしておるのでありますが、あるいは十五年で足らずに二十年もしくは三十年という遠い将来のことをもねらわなければならない長期計画でもあるのではないか、こう思いまするので、大臣の本法に取っ組みまする決意だけを尊重いたしまして、そうあるべきであるとも思いまするし、そうでなければならないと思いまするので、今後の具体的なことにつきましては長い間の情勢などを見ましていろいろやっていただくことにならざるを得ない。問題は、私は、一般道路といえども先進諸国から見まするとおくれておるわけでありまするし、国民一般は目先のそのような道路の整備をこそ非常に念願いたしております現段階におきまして、その方面に支障があり、もしくは遅滞を来たすというようなことがあってはならない、こう切に思うものですから、その点について今後の善処をお願いいたすのであります。私は非常に心配するのでありますが、詳しく掘り下げておりますと時間がかかりますから……。
第二の問題として国民が心配いたします点は、この道路が原則として有料制であるということのようであります。財源その他を考えますとそうならざるを得ないと思いますが、路線によりましては有料道路としても十分に利用されるところもあろうかと思います。しかしまた、路線によりますと有料道路としてはどうにも使い得ないような点も、現段階におきましては出てくるのではないかと思われます。もしそういうようなことになりますと、せっかくいい道路をつくってもらっても、地方の中小企業者もしくは農民というような人々は、言ってみますれば高ねの花としてその道路が使えないようなことになりはしないか。そういう場合においては、ただ単に使えないというだけではなくて、この道路は高速ですからおそらく立体交差というような方法をとらざるを得ないということからいたしまして、この道路が他の一般交通の障害になりはしないかという心配も持つのであります。どこからでもかってに使えるという道路でないだけに、また高速でありますだけにどこをどう突っ切るということができない道路だけに、その点を心配いたすのでありますが、こういうことにつきましては一般的に原則としてどういう態度をおとりになっておられるか、これも国民が深く心配いたしておるところでありますから、冒頭にお承りをしておきたい。
○瀬戸山国務大臣 いまお話しの点は、役所ばかりでなくてもう少しこういう問題の専門家の意見等も聞きまして最終的決定をいたしたいと思いますが、いま考えておりますことは、やはりお話のとおり原則として有料制を考えておるわけでございます。ただ前にも申し上げましたように、現在部分的に行なわれておりますような有料制では、この道路は成り立たない。基本的な考え方を申し上げますと、有料制にいたしましても、産業経済に益をする程度の有料制でなければ、ただ有料制の道路をつくったというだけでは、わが国の農業その他を含めましたいわゆる産業経済に寄与しなくなる。そのめどをどこにつけるか、どういう程度の有料制ならば、農業等低開発地域の振興を含めました有料制が可能であるか、こういう基本的な考えに基づいて、それが成り立つ有料制をしきたい。考えますところは、遠距離逓減という従来鉄道がやりましたようなことも、一応一つの考慮に入れるべき問題である。したがって資金構成も、そういう程度の有料制が成り立つような資金構成をしようじゃないか、こういうことが今後のきわめて重要な検討を要する事項である、かように考えております。部分的に有料制をしく、あるいは無料公開の道路にするのは、今度の一連の高速自動車道網では必ずしもそれは複雑で適当でないかもしれぬ。しかし場合によっては、それが必要ならばそれも検討しなければならない。これは今後すみやかに検討をいたしたい。基本的には、いま申し上げましたように、この道路は申し上げるまでもなく農業等低開発地域の産業経済に寄与する能力を持つ道路、これが基本的なものである、かように考えておるわけでございます。
○金丸（徳）委員 料金をどう設定し、どう徴収するかということは、財源ともからみ合わせて非常に大きな問題だと思うので、この問題を検討し、結論が出、その方法につきまして自信が持てるようでないと、本法施行の結果ということもなかなか懸念されるわけでありますが、しかし私はそれをも詳しく掘り下げることは、この場合いたすことを遠慮いたします。といいますのは、おそらく大問題でありましょうと思いますから、いろいろな角度からいろいろな方法を講じて、できるだけすみやかに財源的にも役立つような方法も講じながら実施に移して、文字どおり国土開発のために役立たせなければならないわけであります。今後検討するということでありますれば、大臣の御尽力、御努力にまつ以外にないわけであります。
第三点として、やはり国民が懸念いたしておりますことは、せっかくりっぱな計画でありまするが、とかく道路などというようなものは、政治的にいろいろ路線が曲げられたりあるいは順序がゆがめられたりするというようなことが起こりがちであります。これはいままでの実績にかんがみましてそういう心配を国民一般が持つことも、私はやむを得ないと思うのであります。しかし過去の実績がどうあろうとも、今回の、この国土開発的にいいますれば革命的とも申すべき重大な意義を持つ道路計画につきましては、そういう政治的意味というようなものが全然払拭されたきわめてきれいな、高い立場からの立案であり、実施でありたいと思うのであります。これについては申し上げるまでもないことであり、大臣におかれましても十分御警戒になっての御計画だと思うのでありますが、これも冒頭にひとつ決意のほどを承り、今後本法が施行された場合の運用上の態度、決意というようなものもこの際承っておきたいのであります。
○瀬戸山国務大臣 ざっくばらんに申し上げて、その点が一番懸念されるところであります。しかし、これは各界の良識にまつといいますとおかしゅうございますが、お話のとおりまさにわが国の将来を卜する革命的な、いわゆる国民的な大政策であります。この道路整備の運び方いかんによっては、わが国の産業、経済、文化、したがって国民生活に重大なよしあしの影響を及ぼす、かようなことであろうと思いますから、その点は十分注意をするといいますか気をつけるといいますか、さような運びをしなければならない。端的に申し上げておきますが、この道路整備計画は、まず私どもは、先ほど来お話しのように、現在の国道、地方道の整備は昭和五十年ないし五十五年を目途に整備を進めますが、それにマッチするように、まず従来のいわゆる縦貫自動車道、これをその時点に完成をする。もちろんそのほかにその間において有手あるいは一部完成する必要のあるところもあると思いますが、基本的にはさような考え方でおります。この道路網は少なくとも早ければ十年、財政その他の問題がありますから、ないし十五年、こういう順序で、それこそさっきお話しになりました基本的な厳格な態度で整備を進めるべき仕事である、かように考えておるわけでございます。
○金丸（徳）委員 大臣の御決意に敬意を払うものでありますが、そこで私がお伺いいたしたい私の本論に入るわけであります。
実はこの本法の母法とでも申しますか、国土開発縦貫自動車道、その一番初めは、これは大臣も御記憶のこととも思うのでありますが、終戦直後でありますか、まだ開店したかしなかったかわからない時分に、三越本店の一階に田中さんがこしらえたのですが、大きな模型を展示しまして、そして天皇さまもおいでになられてごらんになり、私ども当時役人をしておったのでありますが、これを見に参りました。敗戦の大きな打撃を受けた国民には、あの展示、そしてあの計画というものは非常に刺激となり、心の張りを持たしたのであります。あれは遠く青森から鹿児島まで、あるいは北海道まで入っておったかもしれませんけれども、一本背骨を通すぐあいに山を切り開き、谷を渡って、まん中に大きな高速道路をつくってしまって、それを根幹としてあばら道路を出して、そしてわが国の産業経済を大いに力づけようというようなことであったのであります。いまから考えますと、それは財源的にいきましても、技術的にいきましても、考えられはしましたけれども、なかなか実現困難なものであったように思われます。といいますのは、それがだいぶ修正されて、またつけ加えられてまいったからであります。しかし、あの計画、あの展示というものは当時の国民にとっては非常な希望であり、夢であった。その夢に力を得たのは私どもばかりではなかったと思うのでありますが、そういう非常な歴史的な母体を持ち、基礎を持ってだんだんこれまでに発展してまいったのであります。この精神というものは、今度の法の改正といいますか、もう改正どころか、大きく出発するにつきましても、私は忘れてはならぬ、十分取り入れておかなければいけないように思うのであります。ただ、当時の計画のように、わが国のどまん中に一本強く大きな道を開くというのでなくて、今度はもうきめこまかに検討して、言うところの高速道路網によってわが国の交通行政、交通政策の上に革命をもたらそうということであります。まさにこれは夢ではなくて、実現の過程における大きな一歩である、こう思うのであります。したがって、そういう計画をお立てになるにつきましては、相当将来の展望もし、検討も加え、長い時間をかけ、それから現地における希望も十分取り入れて、きめこまかな基礎の上に立った計画でなければならないと思うのであります。これは私は、このちょうだいしました資料の図面だけによって判断いたすのでありますが、どうもそうしたきめのこまかい、それから将来の十分な展望に立っての上ではなくて、何かしらぬ、最近高速道路の要望が全国にほうはいとして起こってきた、百花斉放といった形の中で、むしろそれならばいっそのこと先手を打って建設省のほうで出してしまおうというような一種の拙速主義が先に立ったのではないか。やむを得ずとにかく押える意味において、多少問題があっても出してしまおうという気持ちが動いてこのようなことになったのではないかということをおそれるものでありますが、この点はどうでありましょう。私の杞憂でありましょうか。いままでの高速道路などの経過にかんがみましていささかその懸念を深く持たざるを得ないのであります。いかがでありましょう。
○瀬戸山国務大臣 まず田中清一さんが、昭和二十七年前後であったと思いますが、お話しのような構想を出されて、当時としてはばく大な私財を投じてわが国の将来の、この狭い国土の利用、開発というものに情熱をささげられた。そしてみずから現地を相当踏破されていわゆる国土縦貫自動車道の案を立てられた。私はその当時から実は御相談を受けてきておるわけであります。今度のこれは全くそれが発展をした、こういうふうに御理解願ってけっこうであります。あの思想の発展でございます。したがって、先ほど申し上げておりますように、まず一般道路整備の時点を考えて、縦貫自動車道をこれにつなぐ。したがって、これを少なくとも十年以内に、十年以内というと昭和五十年、そのころになりますと旧二級国道を加えておおむね完成いたします。その時点をはかっておるわけでございます。その他の路線は縦貫自動車につなげてさらに高度の、その趣旨をふえんして国土の開発、発展をはかろう、こういうことであります。これは単に図面上、いまお話しのような思いつきといいますか、そういう考え方でこの道路網の決定をいたしておるわけではありません。もちろん神ならぬ身でありますから、それはいろいろな問題点はないとは申し上げませんけれども、これはもうずうっと建設省といたしましては各般の部面を検討しておりまして、この点についてはあとで簡略にでも道路局長から申し上げさせますが、そういうことで全国すっかり洗って、ずうっと洗い落として、まずこの程度しておこうということでありまして、決して思いつき的なものではございません。
端的に申し上げておきますと、いま、地域格差の問題、農業の問題、過密都市の問題、人口集中の問題、農業の進展のおくれ、いろいろあります。そういうものの将来は、率直に申し上げてこのままではどうしてもいかぬのです。したがって、新産都市であるとか、農業構造改善事業であるとか、あるいは過密都市の解放であるとか、そういうようなことを部分的にやっておりますけれども、どなたが何と言われても、いまやっておるような部分的な政策では決して将来こういう問題は解決されません。あるいは新産業都市、あるいは工業開発地域の指定、あるいは工業開発の特定地域、いろいろ構想はありますけれども、これは総合された国土全体の機能的な発展ができない。というのは道路網の整備といいますか、道路網の策定というものが、私に言わせると徳川時代そのままであります。人口三千万前後の民族の活動のための道路網である。これで今日戦後の経営をやってここまできましたが、もうすでに行き詰まっております。したがって、今日の段階において人口一億一千万、昭和五十年で一億一千万以上になると思いますが、少なくとも一億一千万の人口の動脈、静脈であるという観点で道路整備をしていかないと、諸般のいわれておりますような問題の解決は絶対不可能である、こういう観点でこの道路整備の網をきめております。
詳細にわたっては道路局長から、もし必要であれば御説明いたさせます。
○金丸（徳）委員 道路局長から詳しく御説明を受ければよろしいのでありますが、実は時間を私制約されておりますので、次の機会に承らせていただくことにいたします。
ただ、大臣、そういうふうなお考えでやられましたわが国の道路政策は、残念ながら、いままで建設はあったけれども計画はなかった。徳川時代から続いた道路に影響を受けるといいますか、そういうことの修理、修復、改良というような程度で今日まできたわけであります。ここでひとつ大きく自動車交通の発達というようなものを取り入れてのあらためての道路網計画というものはこれは強力に進められるときがまいったと思うのであります。ただそれだけに、はたしてこれでもう完ぺきだと言い得るかどうかと思うのであります。これは将来相当手が加えられ、修正し、あるいは補正されるというような余裕を十分持っておられての計画でありましょうか、その点ひとつ伺っておきたいと思います。
○瀬戸山国務大臣 現在の縦貫自動車道、いわゆる六道でありますか、六法律による路線はおおむねいま調査をいたしております。今年度から着手いたします五道の調査はほとんど終わりました。その他は現地における調査というのは、この法律ができました後に相当の年月をかけて精密な調査をいたさなければなりません。したがって、その間において地形その他の問題からある程度の実際上の道路の路線の修正ということ、これはあり得ると思います。しかしこの路線の網の修正ということは、そうあまりないであろうと考えております。ただ今後十年ないし二十年間に日本の経済、社会の変化というものは、これは予測すべからざる事態があろうと思います。今日のような科学技術、人間の知恵の発展の非常に急速な時代でありますから、そういう際に、まだまだ補正をすべきところ、補充をすべきところ、こういうことは当然に起こってくるのではないか、これは予想されることでありまして、これ以上は要らないのだということは、十年あるいは二十年の先をここで断言するわけにはまいらない、かように考えておるわけでございます。
○金丸（徳）委員 将来に向かっては手を加える余裕も持っておられるという御計画のようでありまして、その点安心をいたしたのであります。ただ、それは将来の経済その他の事情変更ということを見なければわからないということでありますが、私は、現段階におきましても予測し得る理想図というものはもうだいぶ取り上げられておるように思うのであります。たとえば北海道を見てみましても、これはもう稚内まで持っていかれておりますが、さしむきの問題といたしまして、はたしてこれが急速に必要とするかどうかにつきましては、私は現地の事情をよく知りませんのでわかりませんけれども、その他の東京付近などから比べますとややおくれてもいいのではないか、こう思うのであります。そういうような遠い十年、二十年後の理想図をも考えての案といたしますと、私ちょっと一目でこれはと思いまするのは、ざっと言いますれば、たとえば青森、秋田、それから酒田方面を通じて新潟に通ずる裏日本の幹線道路、幹線交通網であります。これが抜けておるのではないか。これはあるいは技術上やむを得なかったのかもしれません。しかし将来の技術の進歩あるいは道路建設技術でありますか、そうした建設工法の発展などを考えますと、これもこのままでは置けないのではないか。といいますのは、今度の法案には国土の普遍的開発をはかるということが大きくねらわれておるのであります。したがっていままで手のつかなかった、あるいはさしむきは要らないかもしれないけれども、将来はそうありたいという念願を込めての道路網であってほしい、こう思うものですから、そういう意味におきましては、この裏日本の新潟−青森をつなぐほうなんかは、図面だけで見ましても、あまりに常識的でいけませんか、今日のこの段階において取り上げておいていいように思うのでありますが、どうしてこれを抜かれておるのでありますか、ひとつ簡単にお答えをいただきたい。
○瀬戸山国務大臣 そういう問題になりますと、現時点においてなぜ路線網を敷かないか、こういうところはその図面をごらんになっても数カ所すぐ気がつくところであります。こまかく申し上げませんが、これは当然に国家財政、日本の経済成長の状態、国民所得の状態、伸びの状態、こういうものも考え合わせてのことでありますから、いまお話しのようなところ、ようやく四十年度、四十一年度で一級国道が整備されて、そういうものと現在の一般国道とが書いてありませんから、何か目が荒くなっているように思いますけれども、おおむね東要なる拠点、あるいは将来拠点となり得べきところ、またなすべきところ、そういうところから少なくとも二時間以内にはこの高速道路に乗れるという想定のもとで、このいまの路線をきめております。したがって先ほど申し上げましたように、経済、社会の発展あるいは自効率交通の事情等によっては、そういういまお話しのようなところも取り上げられる段階がくることを望んでおるわけでありますけれども、いまは、少なくとも二時間以内にはおおむね各地から乗れるという想定のもとで策定しておる、こういうふうに理解くださればよろしいと思います。
○金丸（徳）委員 幹線道路網、高速道路網ということなものでありますから、これが欠けておることがとにかくもの足らぬ感じがいたして――ただ二時間で乗れればそれでいいじゃないかということでなくて、それは二時間が一時間でありたいというようなことも念願しなければならぬ。そういう意味において、他の部分につきましてはかなりきめこまかな点もあるのでありますが、この点がいかがかと思われるのであります。将来はそれを変えていくのだ、それをも考えるということであれば、それはそうお願いするという以外にないのであります。
そこでもう一つ、これはすでに問題になっておりまするところの一つの道路でありますが、関東と北陸三県を直結するという意味におきまして――これは大臣のお手元にもすでに再三陳情が出されておると思うのでありますが、北陸関東産業道路という名において、現地におきましては建設促進同盟などをつくって、盛んにこの実現を急いでおるところがあるのであります。これはなるほどいままでの高速自動車道法の中には入っていなかったのでありますが、しかし阪神高速道路公団法あるいは東海北陸自動車道建設法の制定時分に、それと相並んでこの路線は非常に重要であることを私どももその一人となってお願いいたしておったのであります。この道路の重要さにつきましては、私があらためて申し上げるまでもなく、いま日本における産業上の一番大きな――と言ってはいけませんけれども、少なくとも大きな問題の一つは、関東平野と北陸三県との経済産業を結ぶ近道がないということであります。これもひとえにアルプス連山をかかえて、あの障害のゆえに今日までその実現がおくれておったのでありますが、いまや道路建設技術の遊歩に伴いまして、アルプス何ものぞやというときがまいりました。したがって、大臣ここで図面をごらんになりまするように、関東から富山、金沢へ通ずるのに、はるかに直江津を通過しなければならないとか、名古風を通過しなければならないとかというようなことは、いま筒速自動車道を考えるこの段階においては残念なように思うのであります。いまシベリア開発が問題にされてきましたので、将来やがては同様に中国との交流、北鮮への物資の交流、人事の行き来、文化の交流という時代が近くまいろう。そういうときにおきましては新潟とともに、あるいははるか下がった敦賀方面、舞鶴方面とともに、富山の港というものは裏日本における大陸への大きな玄関になろうと思うのであります。そういう意味におきまして、富山の海湾計画は大臣お進めになっておられるのでありますが、その御計画と相伴って、関東の産業、文化と直結する道というものは、これは第一に取り上げておかれていいように思うのであります。この道路網の中には抜けておるのでありますが、これはどういうことでありますか。
○瀬戸山国務大臣 お説のとおりに、北陸三県は、いま富山付近に大港湾計画を立てたりいたしておるわけであります。なおこれをいわゆる東海地区、あるいは関東地区、これと結ぶということは重要な意義がある、かように私ども考えております。ただこの路線、ごらんになってわかりますように、北陸地区と中京の名古屋地区を結ぶ、それから岡東地区と直江津地区を結んでおります。それからこれにいわゆる北陸縦貫道がつながっておるわけであります。嵐山地区から長野県を経て関東に入る路線というものも私どもよく聞いております。ただ、これは将来はいまお話しのようなことも非常に考えなければならぬと思うのですが、問題の黒部峡谷、この点がいまの段階でこの路線を入れるということが適当であるかどうか、技術的にも非常に検討いたしまして、黒部峡谷には新しく黒四ダムをつくるについて隧道もつくっておりますけれども、この隧道自体が非常に困難を来たした問題であります。ここにいま直ちに図面に入れることが適当であるかどうか、地形上きわめて困難な地域でありますので、いまお話しのように図面上抜けておりますが、事情はそういうことであります。北陸三県、日本海といわゆる太平洋側と結ぶ必要があるということは十分承知をいたしておりますが、いま申し上げましたように、中京地区とそれからやや北に寄りますけれども直江津地区と結ぶということで現在は策定しております。あの地帯は、御承知のとおり黒部峡谷を通るという路線以外にないものでありますから、この点は検討はいたしましたが、この際ははずしておる、こういう事情であります。あの地域がある程度地形的にもよろしければ、せっかく長野−東京間を結ぶ線を入れておるのでありますから、富山地区につなぎたいということは私ども当然考えておるわけでありますか、そういう事情でございます。
○金丸（徳）委員 非常に技術的に慎重にかまえて、このルートの重要性、必要性はお認めになりながら、この図面にはお入れにならなかったということであります。この点はわかるのでありますが、しかし私は、先ほどの大臣のお話にもありましたように、二十年も先のことまで考えてこれを言っておるのだ、こういうことであります。それから高速自動車道路網の出発が田中構想といいますか、ああいう一つの夢のようなことでありながら、それが国民の士気をふるい立たせる上において大きく役に立ったということでありますだけに、この際、多少技術的な危惧の念は持たれるにいたしましても、重要であるという意味においてお取り上げになっていくだけの価値はあるのじゃないか。いわんや現地の学者の調査によりますと、黒部峡谷を通るかどうかは別といたしまして、多少の迂回路線を考えるならば、この路線は実現可能であり、富山−東京間が四時間程度で直結できるというようなことまで報告されております。私はそういうことを望むがゆえに、何とかこれに向かって建設大臣もこの計画をお進めになる上において取り上げていかれるのもたいへん大事なことではないか、こう思ったものでありますからお伺いをいたしたのであります。技術的にめどがつくならば取り上げる腹であるというお答えを得ますれば、これはその技術的の検討を待つ以外にはないのであります。ただ、そういう重要さであることをあらためて大臣に申し上げて今後の御善処をお願いするだけであります。
同様に、これもここから抜けておるのでありますが、これも問題になる。大臣のお手元に陳情が入っておると思うのでありますが、静岡平野と甲府盆地をつないで中央道につなぐという案であります。これは東名高速道路、今度入ったこの路線と、これから着手されるところの中央道とを一番近く結ぶたいへんな経済路線といいますか、重要路線と思われるのであります。すべての道が東京に通ずるというばかりが能ではありませんので、必要がありますれば短絡するという意味において静岡、清水、甲府、それからさらに諏訪につながり、北陸につながり、中央道に乗っかれば名古屋にも行くというようなことも考えておかなければなりません。これが抜けております。これはたとえば木更津までつなぐ道路をあげたり、それから鹿島につなぐ道路をあげたり、こういうことと引き比べますと、何かへんぱであるような気がする。重要性において一つもひけをとらないような道であると思うのでありますが、これも抜けておるのであります。こういう点につきましてはいかがでありましょうか。お考えになっておられ、しかも御検討の上にてこういう図面になっておる。今後においてこれはさらに検討されるものでありましょうか、この機会に承っておきたい。
○瀬戸山国務大臣 その問題は、前の縦貫自動車道法の一部改正をいたしました際に、富士吉田、静岡県の井川地区を通っておりました、いわゆる中央道の路線を変更して、諏訪回りにいたしまして検討をいたした問題でございます。今度のこの路線網でも、富士吉田までは少なくとも四十三年度開通のめどを立てていませっかく工事中でありますから、そのままにして、諏訪回りは大月からおりるという、これは地形上の問題もありますが、そういう線を採用いたしました。そこでしり切れトンボになっておりますが、静岡地区との問題は地元ともよく話し合いをいたしまして、あそこに国道が二本北上いたしておりますが、それとどうつなぐかという問題が先決である、こういうことであります。と同時に、清水付近からいまお話しのように高速道路を中央道の富士吉田あたりでつなぎたい、こういう考え方もあるわけでありますが、それは別途に、場合によっては公社等でやりたい、こういうお話節もありまして、現在は北上いたしておりますが、日本の国道あるいはそれとつながらない部分がありますから、国道を五カ年計画再改定の際に、この富士吉田につなぐ道路をつくるかどうか、こういう点を検討いたしておりまして、そういう意味でここに抜けておる、こういう状況でございます。
○金丸（徳）委員 中央道が途中で路線変更になりましたために、これはまだ公式には承っておりませんけれども、この図面によりますと、大月から入るようであります。したがって、富士吉田までの既定の路線はすでに工事中でありまして、これが中途はんぱな形になって、この図面の上に載っかっております。全然知らない人がここを見ますと、一体これは何であろうか、盲腸みたいな形になって、首をかしげるところだと思うのであります。そういうような意味におきましても、この図面が、私は何か必ずしも完ぺきなものではないように思われてなりません。したがって、そういう誤解を解く意味におきましても、理想図というものを思い切って載っけておかれるほうが賢明ではなかったか、少なくとも私どもが国民の前に説明をして希望を持たせるという意味においてはよかったんではないか、いや、いいのではないか、こう思うのであります。そういう意味におきまして、私はさらに御検討を願わなければならない路線が多く出てまいると思います。
そこで私は、もう時間がなくなりましたから結論に入るのでありますが、全体といたしまして、こういうような革命的な案をお立てになるという場合におきましては、相当の時間もかけ、現地各方面からの要望も聞き入れて、いままでの調査その他をも勘案して、相当遠い展望に立っての案であってほしいように思うのであります。ところが、わが国の産業経済の現段階におきましては、まだ私は流動時代を去っておらぬと思います。必ずしも安定しておらない。何となれば、最も大事な大陸方面との経済交流、文化の交流、人間の往来というものが平常に戻ってはおりません。それが戻った暁におきましては、わが国の産業経済というものは、おそらくいまから予測し得ないような大きな変化が起こるのではないか、またそうありたいと思います。太平洋目当てのものでなくて、日本海からはるかに大陸を臨んでのわが国の最も有利なる条件を利用しての産業経済の伸長でなければならないと思います。そういう意味におきましては、いまの新産都市の計画にいたしましても、あるいは農業政策にいたしましても、まだまだ流動の時代を去らないと思う。その流動の時代を去らない中で、これがいい、これで完ぺきだ、大田はそういうつもりはないと言われますけれども、こう出されますと、そういうふうに一応思わざるを得ない。それでは少し固定し過ぎて、将来にあまり備えられないことになりはしないか。もしそういうことであるならば、いっそのことやはり理想図としてきめこまかな、しかも将来のための大所高所からの案を取り入れておかれたほうがこの計画のためにはよろしいのではないか、かように思うのであります。そういうようなことで一々掘り下げてまいりますれば、いろいろ各地において問題が起ころうと思います。
私は、時間がありませんので終わることにいたしますが、ただ、せんだって大臣、山梨県のほうに御旅行になられまして、だいぶ現地における陳情をお受けになったように私は新聞で承りました。実は私も大臣が来られることを知りまして――現地のほうでは電柱その他に大臣の写真入りのビラが一ぱい張ってありまして、現地の素朴純真なる農児諸君はあたかも地獄で仏を待つような感じて待ち受けておったのであります。ここを先途に懸案を解決していただこうということで、陳情これつとめようということで待っておったのであります。そういうようなことで、おまえもひとつ一緒に行って大臣に頼んでくれというような要望を受けましたから、大臣の御都合を伺いまして、私もここで大臣にお尋ねをいたし、現地の問題について御説明も申し上げながら、地方民と一緒にお願いをいたしたかったのでありますが、大臣の御都合でその時間がなかって御遠慮いたしたのであります。しかし、あとで新聞で聞いたことでありますが、町村長が大挙大臣の出駕にきゅうきゅう如として参上して、陳情書を山のごとくと新聞は書いてございました。山のごとくかどうか知りませんけれども、確かに相当量の陳情があったように承るのでありますが、これにつきまして、時間がありませんから総括的でよろしいのでありますが、大臣はどういうふうに御処理くださいますか、ひとつ承らしていただきますれば、私もまた現地へ行って報告をいたしまして、建設大臣がかく好意を持ってやってくださるということを言い聞かせまして、安心させ、希望を持たせたいと思うのであります。いかがでございましょうか、ごくかいつまんでよろしゅうございますからお聞かせをいただきたい。
○瀬戸山国務大臣 先般山梨県におじゃまをいたしまして、実は各道路を、現地を見てくれという御要望もありましたけれども、国会中多忙でありますし、私も日曜ごとに引っぱり回されていることではからだももちませんからということで、お話のある方はお目にかかりますということでお目にかかったわけでありますが、多くは道路の整備の問題でありました。
ここで一々申し上げることはできませんけれども、どこへ行っても、結局道路の整備が先決だという御希望があるわけであります。これはできるだけ検討いたしまして――まだこれを処理するということで一々検討いたしておりませんけれども、御期待に沿いたい、かように考えているわけでありますが、現地を見ましたのが、いま川の名前は忘れておりますけれども、あなたのお住まいの付近の町を通りまして、富士川合流地点――たくさんの小さな川が合流している、この前の委員会でもお話があったかと思いますけれども、二段、三段に、ちょうどそこの赤坂の高架道路を見るような合流地点があります。一部直轄で排水樋門、逆流樋門等をやっておりました。そこにいろいろ御陳情がありまして、あの問題はもう少し積極的に取り上げてやる必要がある。農村に相当負担がかかる計画になっておるということでありましたから、これは技術的に検討しなければ明確に申し上げられませんけれども、いま少し農村に負担のかからないように、国が取り上げてやる方式をとりなさいということだけ申し上げておるわけであります。非常な複雑な河川の状態になっておりますから、しかもあの地帯に湿地帯が広域にある、それから広範な川の流域に砂利層があるので、土地改良が計画されておる。土地改良の内容は詳しく聞くいとまがありませんでしたけれども、金丸さんのお話を承っておりまして、ああここだなという感じをいたしております。土地改良とあわせて何か砂利の問題を解決する方法はないか、この問題は県に私意見だけ申し上げておきました。農林省との関係がありますから、役所が違いますと計画がうまくいくかどうかわかりませんけれども、砂利層をとって表土を入れかえて、そして土地改良をするということが計算が合うならばやったほうがいいのではないか、こういう印象を持って帰りましたが、これは別といたしまして、河川の処理はもうちょっと積極的にやるべきであろう、かように考えて帰ってきたわけでございます。
○金丸（徳）委員 たいへんおせわしいところを、わざわざその一番の問題のところまで足を運んでいただきまして、御検討いただいたことにつきましては、感謝にたえません。おそらくあの直属ビルみたいな川の処理というものは、全国でも珍しいところであります。あの研究のために建設省は何十人かの博士を出したというくらいむずかしいところでありますから。それもだんだんと解決の方向に向かったことでありますし、さらにあすこへ大臣特別に力を注いでいただきまして、根本的な解決策を講じていただければありがたい。
そのほかに、高速道路網の基礎になりますところの国道二十号線につきましては、きっと現地において詳しい陳情があったことと思います。それらのことにつきましては、うずたかくあった陳情書でありますから、一々大臣がこまかに御処理くださるというわけにもまいりませんと思います。関係局長のほうへお下げ渡しになっておると思います。私は、いずれ関係局長のほうにまた詳しくお伺いをいたすことといたし、さらに本委員会におきましてもその結果などにつきましてはお願いをいたすことといたします。願わくは――まあ、口さがなきわらんべが、選挙運動に来られたのではないかなどということであります。私はそれを信じません。大臣の高潔なる御人格は、そういうふうに一部の人々に利用されるようなことでないことを十分信じております。それだけに、純真なる、また素朴にして熱心なる現地民の要望に対しまして、何とか実ある御回答、御施策をお願いいたすことが大切だと思うのであります。大臣がお出かけくださるにつきましては、だいぶ長く宣伝されましただけに、現地の者は非常に期待をいたしておることを申し上げ、今後におきます御尽力と特別なる御配慮をお願いいたしまして、局地の問題につきましてあまり詳しくかれこれ申し上げることは、この場合遠慮させていただきますが、それらのことをあわせ、ひとつ本高速道路につきましても、将来のビジョンのために最善の御努力を払われることを御要望申し上げまして、私の賛同を終わることといたします。
○瀬戸山国務大臣 せっかくのおことばでありますから、国道二十号線を一部見ました。あれは静岡地区と結ぶ重要な路線であります。しかも現状を見ますとあの状態ではいけない、直轄工事に入っておりますが、すみやかに工事を完成するようにいたしたい、かような強い考えを持って帰ったということだけを申し上げておきます。
○金丸（徳）委員 ありがとうございました。
○下平委員 関連して一つ大臣にお伺いしたいと思うのです。
いまも質問の中でありましたが、地方民は道路の整備について異常な関心を持っているわけです。先日、大臣はお留守でありましたが、建設当局、道路局長、政務次官に質問いたしましたが、私がこの計画を見ていると、どうも若干、建設当局の道路に対する姿勢が誤っているのではないか、こういう気がいたしたわけです。それば御承知のとおり、数次の道路整備計画の中で、だんだんと有料道路に予算のウエートが向いてきていやしないか。もう一つは、地方単独事業に道路整備の非常なウエートがかかっていないか、こういう気がしてならなかったわけであります。詳しくは申し上げませんけれども、現行行なわれております第四次、前回三十六年でおしまいになりました第三次、この計画をちょっと見ても、三次と四次では、計画上、事業費の面で一般道路事業は率として非常に少なくなってきているわけであります。そうして有料道路の率というものが非常にふえてきている。中身を見ると、三次計画で六二％の比率を占めていた一般道路の費用が、今回の計画では五四％に下がってきている。一方有料道路のほうは二一％前回の五カ年計画ではウエートを占めておりましたが、今回の五カ年計画ではこれが二七％にはね上がっている。有料道路はかなりはね上がるけれども、一般道路は下がる。こういうふうに一般道路というものが犠牲にされて、道路は有料道路でやるのだ、こういうような方針に変わっているのじゃないか。それから地方単前事業を見ますと、同様に計画ごとに地方単独事業というものにウエートがかかってきて、今日では一九％ぐらいな比率を占めている。こういう点は、どうも道路に対する建設省の政策としての姿勢が間違っていやしないか。御承知のとおりわれわれが道路を走ってみると、これはいい、これは重要だなと思う道路は、それが公団であろうとあるいは県の道路であろうと公社であろうと、有料道路が非常にふえている。かりに東京から出て箱根を一回り回ってきますと、約四千円ぐらいの道路の通行料をとられるわけであります。だから、どうもこの建設省の道路に対する政策の姿勢というものが、道路は金をとってやれというふうに傾いているのではないかという疑問を持ったのであります。ところが、建設政務次官並びに道路局長の答弁を聞いてみると、そうじゃないのだ、やはり一般道路に政策の重点があるのだ、こういう答弁を聞きましたので、この点について――おそらく今年度また、いま行なわれている第四次の五カ年計画が更新をされる、こういう話を聞いております。この際、一般道路とか県の単独事業というところにしわ寄せがいくような計画はたいへん問題を旭こすのではないか、こう思いますので、この間御答弁をいただきましたような、一般道路に重点が置かれるのだということは間違いでないかどうか、その点、この際大臣の所見として一点お伺いしておきたい、こう思います。
○瀬戸山国務大臣 決して有料道路に重点を移すという考え方ではございません。ただ問題は、御承知のとおり道路需要が非常に多い。道路は無料公開の原則がたてまえでありますが、これは一般財源でやらなければなりません。なかなか道路の需要に応ずるだけの国民の力がない。しかし、道路の需要は現実問題として必要である、そういう意味で、有料道路制はそれをカバーする意味において、それを利用する人々の一部負担をお願いしてやろう、こういう付加的なものでありますから、必要であるけれども、一般財源ではどうしてもそこまで手が伸びない、しかも道路は必要である、こういうためのものでありますから、決してそれにウエートを置いて一般財源の道路整備を停滞させるというそういう考えは絶対持っておりません。と同時に、地方単独はたぶん八千億くらいだと思いますが、御承知のとおり、地方には道路財源というものはひもつきの財源がありますから、それと見合っての計画でありますので、それほどこれに大きな、ことさらに財源がないのにやるというような計画は立てない方針でおるわけでございます。
○下平委員 一般道路に重点を置いて、有料道路はある意味では一般財源の不足補完的な意味だ、こういう御答弁ですから、先日いただいた御答弁で間違いないと思いますが、実際道路が整備されていないという実情を見ると、問題は国道ではないのであります。御承知のとおり今次の五カ年計画でも、四十三年度末の見込みからいくと、一級国道は改良、舗装含めて約九七％、ほとんどでき上かったという状態になっているわけです。そこで、一般道路事業というものは、これからの重点としては地方道、これに重点が置かれなければならないと思うわけであります。いま大臣がおっしゃいましたとおり、今度の計画では地方単独は八千億であります。しかし、今日の地方財政の実情を見ると、地方道の整備のほうへ金を回すということがかなり困難な実情にあるのです。したがって、もし一般道路を重点に道路政策として考えていくとするならば、この際、舗装、改良等の完成した国道というものから地方道を整備するというところに重点が置かれなければならぬと思うわけです。その際、地方財政等考えてみれば、もしそういう重点を考えているとするならば、実はこの間もっと具体的に聞こうと思ったのですが、大臣がおりませんでしたので聞けませんでしたけれども、具体的に一体どうやって地方道整備の重点を遂行していくか。たとえばわれわれが通常考えられるのは一般国道があります。それに県の主要道があります。だから県道、地方道を一般国道に格上げする、ある程度の重要な地方道については一般国道に格上げをする。あるいはまた直轄事業をふやしていくとか、あるいはまた、現在は市町村道に対する補助というものには限界がありますけれども、この際、一級国道その他国道が整備されるという中で地方道に重点を向けるならば、思い切って地方道整備のために補助率の引き上げをするとか、そういう具体的なこともやらないと、実際一般道路に重点が置かれたといっても実は意味がないと思うのです。
そこで、この同お伺いすると、新五カ年計画をことし策定して、来年度からまた第五次ですかの道路新五カ年計画を立てたい、こういうことでありますから、この際、一般道に重点を置く。特に一般道の中で立ちおくれている地方道に重点を貫く。いただきました資料を見ても、国道は四十三年度末で約九七％の鋪装、改良が進みますが、地方道に参りますと、主要地力道においてすら四十三年度末で五五・四％の改良であります。舖装は四七％、半分以下であります。ましてや市町村道その他の地方道におきましては、四十三年度末で改良がわずかに二六％、舗装はわずかに一七・三％。これは五カ年計画がすなおに行なわれたときの見通しであります。したがって、こういうふうな主要地方道、あるいは市町村道を中心にした地方道、こういうものに対する具体的な考え方を織り込んでもらわなければならぬ、こう思います。
そこで、いまぼくはしろうと目で考えてみて、主要地方道の直轄工事をふやす、市町村道その他に対する補助率というものをもう少し上げて、一般財源をそこに充当して早くこの地方道を整備するということが具体的に考えられますか、そういう施策を今度の新五カ年計画の中に織り込む御意思があるのか、あるいは織り込むとすればどの程度のことをいまお考えになっているのか、これをお答えいただきたいと思います。
○瀬戸山国務大臣 お説のとおり地方道は、市町村道は特にそうでありますが、おくれております。これはしばしば申し上げておりますように、とにかく不満足ながらも全国を通ずる道路を早く整備することが日本の産業、経済、文化の上から必要だ、こういうことでそこに重点を置いてまいりました。しかし、一般国道のうち約一万二千キロの元の一級国道、それはほとんど完了でありますが、これは膨大な経費を使ってまいりました。そこで四十一年度からは地方道にある程度ずっとウエートを置くようにいたしました。また旧二級国道を直轄にずっと移行する、こういう措置もとりましたが、まだもちろん十分ではございません。四十一年度から市町村道にも、これは金額にいたしますと百数十億でありますけれども、いままでやらないことをやっていこう。毎日使う道路がこういうことでは国民は不満足である。当然でありますから、そういうことは今後の道路政策であります。
道路整備五カ年計画を今度改定する計画でおりますが、その際にはどの程度取り得るかということはいま検討中でありますが、もちろん国道に編入すべき重要県道も相当あると思います。と同時に、地方道の再編成もしなければならない。ただ問題は、お話しのように、地方道に重点を置くといっても、地方負担がありますから、国の計画だけで道路整備ができるわけじゃない。地方財政をどう考えるか、その根本に触れなければ、地方道に重点を置くといっても仕事は進まない。この点についてまだ具体的に申し上げる段階ではありませんけれども、補助率を引き上げるか、場合によっては国費で相当部分やるか、こういう問題に触れなければならない、こういう考えもしております。もし地方の財源を起債に求めるならば、起債の償還を国でどう見るか、こういうところまで触れて検討をいたしたい。これはいま話題の程度でありますけれども、道路整備の食掛率は従来の概念ではいけないんじゃないかということがいま政府部内の話題になっておる、こういうことだけを申し上げておきたいと思います。
○下平委員 大臣の御説明で大体の方向はわかりましたか、国道であるとか、主要地方道であるとか、市町村道であるとか、こういうことは行政を行なう面の区分なんですね。一般道路を利用する国民の立場からするならば、村道であろうと主要道であろうと、一国であろうと二国であろうと、そんなことはおかまいなしに、やはり道路をよくしてもらいたいという気持ちがあるのです。したがって私は、道路の問題は、管理その他の関係で地方道とか市町村道とか分けるでありましょうけれども、考え方の基本としては、国の責任で道路をよくしていくのだ、そしてまんべんなく、道路の種別にかかわらず舗装、改良というものをやっていくべきではないか、こう考えておりますから、どうかひとつ新五カ年計画の策定にあたりましては、重要な地方道、市町村道に対する補助率の問題、財政措置というか、財政援助というか、援助という形は当たらないと思いますが、財政措置等も十分考えていただくように御要望だけ申し上げて、関連ですから終わりたいと思います。
○田村委員長 山下榮二君。
○山下委員 私はこの際、瀬戸山建設大臣に縦貫自動車道路の計画について二、三お伺いいたしたいと思うのであります。
道路の重要な意義と使命については、すでに提案理由の中にもございますように、またわが国の道路法の法律の中にも規定されておりますように、政治上、経済上、あるいはいまお話しになりました盛業上、あるいは文化の上に、きわめて国民生活に重大な関係を持つことは申し上げる、歌でもないのであります。なお、この道路問題は、都市と農山漁村との格差の是正の上にもきわめて重大な関係を持つのであります。したがいまして、計画とはいいながら、その計画にあたってはよほど慎重な考慮と配慮がなければならぬ、かように私は考えておるのであります。過般の本会議における同僚井谷委員の質問を拝聴いたしておりますと、まことに傾聴すべき質問であったと私は記憶いたしております。こういう大きな計画が、政治上一党一派の利害得失のために考えられてはならない。私はこれが一番重要なことではなかろうかと思っておるのであります。かような観点から立ちまして二、三お伺いをいたしてみたい、こう思うのであります。
いまお示しになりましたこの計画路線の図面を見てみますと、きわめて重要な部分が抜けておるのじゃなかろうか、こう思うのであります。たとえば国土開発縦貫自動車道、こういうのであり、いま申し上げるような法律の趣旨、あるいはこの縦貫自動車道というものを大きな意義と使命の上に立ってお考えになりますならば、京阪神間というもの、あるいは四国の開発というもの、こういうものの関連性が欠除しておるのじゃないか、こう私は思うのであります。京阪神という大きな消費都市あるいは産業都市、こういうものを控えておるところと四国四県、こういう、未開発とは申し上げませんが、後進的なわが国の地理状態にあるところ、これを一貫して結ぶということがいかに必要であるかとわれわれは考えておるのであります。
最近、世上いろいろ問題になっておるようでございますが、瀬戸内海の架橋すなわち夢のかけ橋の問題について、岡山がいいとかあるいはどこがいいとかいうことでいろいろ議論をかもしてきておることは大臣も御承知であろうと思うのであります。過般私は千葉の研究所に視察に参りまして深く考えましたことは、かつて河野建設大臣の時代に、関西汽船の船の上で洋上会議というものを開かれまして、地元民や地元府県いろんな有識者の方々と会議が行なわれました。そのときに、瀬戸内海を中心とするかけ橋はいろいろあるが、これはまず明石・鳴門を第一位に考えるべきであろう、こういうことでこれが決定されたやに新聞報道が行なわれたのであります。また千葉の研究所に伺ってみましても、明石の海峡の地質の検査等いろんなことを想像いたしまして、ここに相当重点を置いた研究であるということもうかがい知ることができたのであります。
しかるに、この道路計画というものを見てみますると、肝心な淡路島というものに計画路線がないのであります。日本海と四国を結ぶという問題につきましては、長年の間、実は舞鶴と神戸とを結ぶ、こういうことが政治上あるいは経済上議論をされてまいってきておる重大な問題でございます。もしそうだといたしますならば、淡路島を縦貫する計画があって初めて京阪神間あるいは日本海、すなわち舞鶴、これと四国を縦断する道路計画が確定した、こう言わなければならぬと思うのですが、これが入れられていないということの理由について、建設大臣の御所見を伺いたいと思うのであります。
○瀬戸山国務大臣 まず原則的なことを申し上げておきますが、この道路網は、これより補足すべき問題がたくさんあるわけであります。たとえば東京周辺にいたしましても、東京のまん中に、ここに書いてあるような道路網が全部入るわけではございません。東京周辺がこの道路網としては起点であり終点であるわけであります。それが機能を発揮するためには、これとつなぎますところの道路公団の道路であるとか、いろいろ機能を発揮するためには別途これにつなぎます高速自動車道がいろいろ考えられる。その他にも、京阪神においても当然考えられなければならない。高速道路が全部そのまま都心に入るというと混乱を招くだけでありますから、そういう部分的ないわゆる自動車道というものは別に考える、こういうたてまえにいたしておるわけであります。そういう地点が各地にあろうかと思います。
それといまの四国との問題でありますがか、これも当然に四国だけの中で高速道路ができても、意味がないとは申し上げませんけれども、いわゆる国の大事業としての効果を発揮する、当然おっしゃるとおりであります。四国とどこをつなぐかということは、当然つながなければなりません、おっしゃるとおりこれは別の問題でありますが、この委員会でいろいろ問題になっております。たとえば四国の西部の佐田岬から九州につなぐ、これはフェリボートでつなぐわけでありますが、そういう問題がある。あるいは関門にもう一つ橋をかける、これももちろん自動車道につながるものでありますが、それは別途に計画を立ててつなぐ、こういう方式でいたしております。
四国に渡る架橋の問題、こまかく言うと五地点でありますが、大きく言って三地点あるわけであります。これは御承知のとおり、先般三月一日一ぱいで技術上の問題が検討され、その結果が報告されております。今年一ぱい約四、五億かけて、さらに細部の調査と、それから事業費の積算と、こまかいことをこれから作業いたしますが、それからどこをやるかということを決定しなければならない。それは別に当然に四国とつなぐ架橋といいますか、あるいは鉄道併用橋もあるかもしれません。それらを考えておるわけでありまして、これにないから、それは全然考えておらないのか、こういうことでないということだけはぜひ御理解を願っておきたいと思います。つながなければ意味がないのですから、これはぜひそういうふうに御理解を願っておきたいと思います。
○山下委員 道路がこま切れであっては道路の機能が発揮できないということは、いま大臣のおっしゃるとおりであります。したがって、私はそういう観点から実は伺っておるのでありまして、今後さらにひとり淡路島だけではなく、東京近辺あるいは大阪その他方々に考えなければならぬという説もわからぬではないのでありますが、いまここへお示しになりました計画案というものは、いわゆる日本の将来の道路に対する大きなビジョンでなければならぬと思うのであります。そのビジョンでなければならないこの計画に、四国と本土とをつなぐ路線の考えがないということは、私はビジョンではないと言わなければならぬ。そういう考え方からいたしまして、多年の懸案である、いま私が申し上げました明石海峡のいわゆる夢のかけ橋ですか、そういうこと等について、一体経済的な効果から考えましても、文化的な関係から考えましても、どの点から考えましても、これが第 に取り上げられなければならぬ問題だと考えております。しかも、もとの大臣であったとは言いながら、河野建設大臣がそこまで踏み切って決定をされているという歴史もあるのでございますから、それがこの計画の図面の中にないということは、瀬戸山さんという建設行政に明るい、しかも長年建設委員会におられて、日本のすみからすみまでいろいろお考えになっておられる方には、どうも予想できがたいできばえである。もうちょっとこれはお考えになるべき必要があるのではないか、こう思うのであります。
そこで、さらに伺いますが、いずれにいたしましても瀬戸内海に橋をかける、これはもう明石が第二位であることは間違いがなかろうと思うのでありますが、その場合に、いまお議しになりましたいわゆる併用橋というのですか、あるいは鉄道も加味した併用橋と言ってもいいのですが、そのほうがいいとお考えになっておりますか。あるいは専用橋だけが一番適当だとお考えになっておりますか。瀬戸山大臣の瀬戸内海の架橋に対する理想というものがどんなものであるか、お聞かせいただきたい。
○瀬戸山国務大臣 その前に申し上げておきますが、四国との連絡架橋の問題、これは技術上の結論は併用橋も可能である、また三カ所とも技術上架橋が可能である、こういう報告であります。それがどの程度の経費を要するかなどということは今後検討しなければならない、こういうことになっておりますが、率直に申し上げまして、この問題は、いわゆる高速道路網とは別にやったほうが早いのです。しかもこれは相当の規模のものでありますから、いずれにいたしましても、どれをやるにいたしましても、いまこの法案で想定されておりますように、日本道路公団でやるのが適当であるかどうか、これは独立の機関でやる必要があるかどうか、したがって資金も別途考える必要があるかどうか、こういう問題もからんでおる問題でありますから、いわゆるこの全国道路網に入れたほうがいいかどうかということは考慮する必要がある、こういうことでありますので、ひとつその点は御理解を願っておきたいと思います。
それからどちらに賛成か、これは私はまだ結論をここで申し上げるわけにいきません。鉄道併用橋も三カ所とも可能である、こういうように技術的には出ております。ただそれが資金の問題、あるいは今後の鉄道の運行の問題等の問題がありますから、それは今後慎重に専門家のほうで検討する、こういう段階でありますので、いま私が鉄道併用橋がよろしいとか、それは適当でありませんとか言うことは、まだその時期でない、こういうふうに考えておるわけでございます。
○山下委員 それでは、瀬戸内海にかける橋というものは別途考えなければならぬ、こういうことになりますと、これは国土開発縦貫自動車道という今回提出されたものとの関係を別に考えておられますか。関係がないとお考えになっておりますか。その辺がわれわれには納得がいかない点があるのです。
○瀬戸山国務大臣 まだ結論を申し上げておるわけではないのでありまして、そういうあり方のほうが早く完成するのではなかろうか、こういう一つの考え方もあるということを申し上げておるのであります。方法としては、もちろん全体をつながなければ意味がないのでありますが、そこだけ部分的にやるところがたくさんありますから、そういうふうに部分的に四国を早くつなぐということ、これは内部の道路ができてからつなぐということよりも海峡を早くつなぐということが先決でありますから、そういう意味で申し上げておるわけであります。
○山下委員 いまおっしゃることは事業面のことだと思うのでありますが、事業それ自体としては別に考えておることもあろうと思います。しかしながら、縦貫自動車道それ自体は私は一貫性のものではなかろうか、こう考えるのでありますが、そう解釈してよいのでございましょうか。
さらに、大臣は、まだ言う時期ではないとかどうとかおっしゃるけれども、地理的に考えてみて、あるいはいろいろな情勢から考えてみまして、舞鶴に対する道路網が決定されて地図の中に入っており、計画の中に入っておる。そういたしますると、これは何といっても四国に結ぶのは明石を通るのが一番早道であり、京阪神の産業地帯、大きな消費地帯を控えておるところでありますから、やはり優先的に取り上げられる、こういうふうにあるべきだと思うのですが、さよう承知してよいでしょうか。
○瀬戸山国務大臣 お気持ちはよくわかるのでありますが、まだまだもうしはらく検討の余地がある、こういうことでございます。
○山下委員 もう一つだけ伺っておきますが、もし明石に橋をかけられるといたしますならば、併用橋あるいは専用橋いずれにいたしましても、橋の幅員等は一体どういうふうに考えておられるか。あるいは車だけを通すということをされるのであるか、人道もあわせてお考えになっておられるわけでありますか。
○尾之内政府委員 私からお答え申し上げます。
単独橋の場合も併用橋の場合も、道路といたしますれば少なくとも六車線の幅員くらいは要るだろうと思います。構造的にそのくらいのものが必要になろうと思います。
それから人道橋のことでございますが、実際こういうところを歩いて通る人はおそらくございません。また、かなり高いところで、風もございますから、危険もございますから、一般的な歩道というものをつける考えは一応持っておりません。
○山下委員 それでは次に伺いますが、大体大臣の腹の中は、まあ明石だなというふうにお考えになっておるということを私は予想いたして、得心をいたします。それが間違いのないようにひとつ進めていただきたいと存じます。
その次に伺いたいと思いますことは、フェリボートのことであります。フェリボートというものもこの縦貫自動車道と一貫したものであるという考えの上に立ってお考えになっておるのかどうか、その辺を伺いたい。
○尾之内政府委員 ただいまの御質問は、一般的なフェリボートのことについてかと思いますが、私ども、道路網の中に入っております。すなわち国道あるいは県道等で認定されておりますところの海上部分あるいは河川部分について、フェリボートを運営いたしておりますが、従来は、これはそれぞれ道路管理者が運営しているもの、あるいは民間の一般的な企業にまかせておるものが大部分であったと思いますが、一部道路公団におきましてやっておる個所がございます。しかし、これまでやってまいりました運営からいたしますと、道路公団でやるということにつきましてもいろいろ問題があるようでございまして、ただいま九州と四国のフェリボートの問題が話題になっておりますが、この機会に今後の道路としてのフェリボートの扱いについても、新しい観点でひとつ方針をきめてみたい、こういうことでただいまいろいろ検討中でございます。
○山下委員 検討中だと、こういう話ですが、ひとり九州だけではなく、御承知のごとくこの計画を見ましても、北海道縦貫道路が計画されているのですから、これも北海道だけでは用をなさないので、やはり本土と結ばなければなりません。その場合、いろいろ隧道その他の計画も新聞等で拝見せぬではないんですが、やはりさしあたりは私はフェリボートである、こういうものが一つの縦貫自動車道の役割りとして活躍をすべきものではないか、かように考えるのですが、そういう計画についてはいかようにお考えになっておりますか。
○尾之内政府委員 海上部分、一般的に水上部分の架橋、あるいは隧道でない高速自動車道路というものが考え得るかどうかということでございます。これは実態的には船で運ぶものでございますが、これを高速道路の路線とみなすか、あるいはそうみなさないかという問題は、根本的にも議論があろうかと思います。それは高遠道路のみならず、海上、水上の道路についても同じことが言えるわけでございますが、従来、先ほどお話し申しましたように、海上部分を国道あるいは県道等に認定しておる実態もございますから、そういうようなことを申し上げておるわけでございますが、必ずしも高速自動車道路で結ぶ必要はない、こういう考え方もあると思いますので、それらにつきましても、なお今後制度的にいろいろ勉強すべき点がある、こういうふうに判断しておるわけでございます。
○山下委員 それから私は、道路公団のほうにも伺いたいと思っておるのですが、時間もあまりないようでありますから、もう一つだけ建設省にお尋ねをいたしておきたいと思うのですが、ガソリン税その他の重油税等の目的税が多少減っているようであります。ところが最近計画を立てられる近路路線というのはほとんど有料道路であります。先ほど下平議員からお尋ねがありましたように、大体道路というのは昔から天下の道路といって、ただで通るというのが本筋であったのが、時代の進歩とともに、こういうふうに変わってまいったのですが、ガソリン目的税、重油目的税というのをとられておって、そうして道路の使用料をとられるということは、これは二重負担ということになる、こう私は思うのですが、一体道路に二重に負担をせしめる、あるいは事業税等を考えますならば三重負担、こういうことにもなってまいると思うのですが、こういうことで建設省としてはいいとお考えになるのでしょうか。これはひとつ大臣の意見を伺ってみたいと思います。
○瀬戸山国務大臣 有料道路制度をとっておる理由と申しますか、いわれについては先ほど下平さんにお答えいたしましたので、御了解を願いたいと思います。
二重あるいは三重課税になっているのではないかということは、従来からもそういう御意見等がありましたが、私どもはさように考えておりません。これは結局、税一般から見まして、ガソリン税というものがかかっている、そのガソリン税を他の厚生施設その他に一般財源として使っておった時代があります。ただ問題は、自動車に非常に関係のある道路だから、道路整備上これは特定の目的税とはなっておりませんけれども、少なくともそれに見合うようなものは道路整備に充つべきではないかという制度をつくっただけのことでありまして、道路整備に充てないからガソリン税がなくなるということではございません。あとはガソリンを使われようが使われまいが、その道路を使う人に、先ほど申し上げた事情で一般財源では間に合いませんから、道路需要に応ずることができませんので、その道路をつくって、少しずつ費用を払ってもらいたい。これは別の制度でありますので、税として二重だとは私ども考えない。ガソリン税はやはり一般財源として従来使っておったので、少なくともそれぐらいのものは道路に投入しなければ日本の道路整備はできないじゃないか、こういうことで始まったのであります。しかし、いまや道路需要は御承知のとおりに非常に激しい状態であります。ガソリン税などではまかなえない、したがって他の一般財源もどんどん投入しなければならない、こういう段階に入っている、こういうことでございます。
○山下委員 ことばは変わりますけれども、結論的にはやはり二重負担に間違いはない、私はさように考えているのであります。払うほうから考えると二毛負担されている、こういうふうにやはり考え得られる、こう思いますので、こういうことは将来やはり何らかの方法で解決をつけていっていただかなければならぬ問題ではなかろうか、かように思っているのであります。
次に私が伺いたいと思うのは、この国土開発縦貫自動車道というものと各都道府県道あるいは市町村道あるいは従来の国道の一級、二級国道、これとの関連性というものをどうお考えになっているのでありますか。最近できました、たとえば名神国道を見てみましても、インターチェンジが少ないというのですか、相当不便が多い、こう考えられるのであります。もう少しインターチェンジというものの改良、改善あるいは府県道に乗り入れ、こういうものがもっと簡便にできる技術的な方法はお考えにならないのであるか。従来どおりのようなああいう大げさなインターチェンジしかやはりできないのだ、こういうふうにお考えになっておるのでありますか。その点を伺いたいと思う。
○尾之内政府委員 インターチェンジの問題でございますが、これはただいまの高速道路の制度が有料制度になっております関係上、ここで料金を徴収する、こういう技術上の問題が一つあるわけでございます。それと、償還するための料金がやはりきめられておる、こういうたてまえから、たくさんあるに越したことはございませんか、現実には百九十キロの区間に十四カ所というような間隔で設けられております。
それから、料金を徴収するために、大げさというとあれでございますが、どうしても一カ所でまとめて料金徴収をいたしたい。そういたしませんと、非常にたくさんの職員が要るわけでございます。それからゲートの数もふえてまいりますから、なるべく一カ所でまとめてとるというようなことで、ああいうような形のものがインターチェンジとして考えられる。もしこれを、極端に言えば四カ所でとるならば、簡単なランプを四カ所つくればいいということにもなりますが、いま言いましたような事情でゲートをまとめるというようなことから、やはりかなりの面積を要するインターチェンジになっております。
また、一方、通行する車両の側からいきますと、あれでも規模が不完全である、もっとカーブをゆるやかにすべきであるという御意見もありますが、いまお話のありましたとおり、おりましてからの一般国道、一般県道とのバランスからいきましても、大体いま考えておる程度が妥当であるということで、各インターチェンジの地形等に応じまして、それぞれ特殊なタイプを設けておりますが、今後いろいろ技術的にも検討すべき余地があることは承知いたしております。
○山下委員 建設省に最後に伺ってみたいと思うのは、最近、東北地方だけではなく、各方面の農村の出かせぎというのが非常な重大な問題になっているのは、瀬戸山大臣御承知のとおりでございます。したがいまして、この国十開発縦貫自動車道というものの建設にあたりましては、その地域地域の出かせぎ労働者の労働力というものを、その地域地域で確保していく、こういうことが将来この計画の施行にあたってきわめて重要ではなかろうか、こう私は思っておる。そのことは、道路建設の上のみならず、その地域の出かせぎ労働の安定性の上から考えても必要ではなかろうか。こういうことも考えられ得るのでありますが、これは実際施行面にあたってこのことでございますから、そのときに至らなければわからぬのであろうとは思いますが、たとえば東北地方あるいは九州というような方面からお始めになる場合に、多少こういう道路建設に心得ある知識を与えておかなければならない面もあろうか、こう考えるのであります。したがいまして、そういう面から考えて、それらの地域に何らかそれらの知識を普及するような方法はお考えになっていないでしょうか。あるいはまた、それらの出かせぎ労働というものの労働力をこの縦貫自動車道建設に吸収するというか活用する、そうして建設労働力というものを確保していく。こういうことに対して一体大臣はいかようにお考えになっていましょうか。
○瀬戸山国務大臣 出かせぎ労働者の問題でありますが、これは多くは農村であります。私は就任以来出かせぎの問題を検討してきましたが、詳細な精密な統計はございません。といいますのは、必ずしも職安を通らない出かせぎの人がこれは大部分であります。正確でありませんけれども、おおむねの傾向はわかります。出かせぎの多いのは、こう言っては失礼でありますが、いわゆる後進地域、農村の疲弊しておる地域。東北あたりは季節的に農業ができないという事情もありまして特に非常に多い。まあ阿比所得も少ない。こういう事情があるところが非常に顕著にあらわれております。そこで、御承知のとおり社会問題等の起こるような状態であります。したがって、その出かせぎの精密な統計でありませんけれども、そのやや不正確な統計の中から見ましても、しからばその出かせぎの働き先はどこかというと、多くは、東京、大阪、その他大都市の建設事業に出かせぎ総数の六〇％以上が出ておる、こういう事情が大体の間違いないところであります。そういう意味で、できるだけ地方にそういう人々のいわゆる建設事業に携われる状態をつくることが適切である。しかもその地方の開発に寄与することになる、こういう観点から、一挙にというわけにまいりませんけれども、四十一年度の地方事業の予算配分等は、そういう要素も含めてやっておるというのが四十一年度の予算配分の内情であります。
もちろんそれですべてが解決するとは思いません。そういうことでありますから、そういう方がおらないと労務者が足りません。だから、できるだけ近くで同じ仕事に立ち働いてもらうということが、能率からいっても、また家庭生活からいっても、御当人からいっても非常にいいことでありますから、こういう大規模な事業をいたします場合には、いまお話しのようなことは十分考慮すべき問題である、かように考えておるわけであります。
○山下委員 しつこいようですけれども、先ほど申しましたように、たとえば東北地方におきましては、いわゆる積雪地帯等においては、冬の間はなかなか仕事ができない、季節的な出かせぎ労働もあるわけなんで、いま大臣も言われますように、そういうこと等で相当家庭上にも不和が起きたり、いろんな関係も生じております。あるいはまた、東京、大阪等における中小企業の倒産寸前のようなところに従事したり、給料の遅払いがあったり、いろいろな関係上から非常に困っている点が少なくないのであります。私はこういう点から考えますと、やはりそういう出かせぎ労働の多い府県、地域というものに、多少上木事業に従事するように知識を普及する、あるいは経験を与えるという、学校教育とまではいかなくても、何かそういう仕事の性質を教えるような機関を設置されるということが必要ではなかろうか、こう思うのです。そういたしますと、東北のほうで雪解けのときには、あるいは雪のないほうで工事をされるときには、そちらのほうへ出かせぎに出られる。建設省関係あるいは日本道路公団関係ということなら、安定し、家庭の中もいい、仕事もなれた人で順調に進む、こうい関係になるのではなかろうかと考えるのですが、そういうことはお考えにならないのでしょうか。
○瀬戸山国務大臣 特定の研修的な機関をつくるかどうかということは、なかなか簡単な問題でございませんから、いまそういうことを考えておるというわけじゃございません。しかし、こういう大規模な仕事をいたします場合には、やはりこういう方々が道路公団の大事業の仕事をするのだというような、ある程度の組織的な労働対策といいますか、就労対策といいますか、そういう面を考える必要があり、今後検討いたしたいと思います。
○山下委員 それでは、今度は道路公団のほうに伺いたいと思うのですが、社会党の楯議員も質問したいということで待っておられ、時間もないようでありますから、いずれ道路公団には質問をする機会もあろうかとは思いますけれども、きょう先に伺っておきたいと思うことがございますので、二、三お伺いをさせていただきたいと思います。
第一に伺いたいと思いますことは、有料道路あるいは有料橋、フェリボート等の数をお伺いしようと思ったら、先ほどここヘガリ版刷りで持ってみえましたからいただいたのですが、そのいただいた統計を見ますると、三角じるしがしてあるのは、これはおそらく赤字の経営であろう、三角じるしのないのは、これは経営が成り立っているところであろう、こう想像をいたすのであります。そういたしますると、これに書いてありますのは合計いたしまして六十三書かれてあるようでございますが、経営が成り立っているところが三十カ所、それから三角じるしが三十三カ所、合計六十三カ所、こういうことになっておるのですが、もし道路公団で建設された道路の中で建設費が償却されて料金をとらないようになった道路、橋梁、それらの個所が何カ所あるでしょうか、またそういうところはないのでしょうか、それを伺いたいと思います。
○宮内参考人 二カ所ほどございまして、一つは大阪の鳥飼大橋という橋がございます。これは無料にいたしました。それからもう一つは横浜新道の一部線が、もと戸塚道路といっておりました、あれが償還がもう終わりまして、手放そうということで無料にいたしております。
○山下委員 私がいま申し上げましたこの統計の三角じるし、これは一体どういうふうに解釈したらいいのでしょう。
○宮内参考人 御理解のとおりでございます。ただしこれは三十九年度のものでございますから、さよう御了承願います。
○山下委員 それでは、さらに伺いたいと思うのですが、道路建設費、あるいは橋梁その他の建設費等が全部償却されたものは、全国的に無料にしていく、こういう原則に立脚しておるのでしょうか。その後の維持費、いろいろな関係等についてはいかようにお考えになっておるのでしょうか。
○宮内参考人 御説のとおりでございまして、各道路には道路管理者というものが法律的にきまっておりまして、その人に引き渡す、こういうことでございます。
○山下委員 そうすると、府県あるいは市町村に引き渡す、あるいは国に引き渡す、こういうことになるということなんですか。地方公共団体、国が維持費のほうを持ってくれ、こういことで、道路公団というのは償却したら国あるいは府県に渡して関係がなくなる、こういうふうに理解していいでしょうか。
○宮内参考人 特殊の場合、たとえば関門トンネル、それからフェリボート、こういう維持費用が相当要るというものにつきましては、法律に特別の制度がございまして、維持費だけとっていこう、こういう考え方でございます。しかしそのほかの一般の橋梁なり道路なりにつきましては、ただいまお説のとおりでございます。
○田村委員長 山下君、おそれ入りますが、あとにまだ質問者が残っておりますので……。
○山下委員 それじゃ、まだありますけれども、いずれまた後日にして、きょうはこれで終わります。
○田村委員長 申しわけありませんが、よろしくお願いします。
楯兼次郎君。
○楯委員 それじゃ、委員室のあとの都合もあるそうですから、問題を三点にしぼりまして簡明、率直に質問をいたしますので、御答弁をいただきたいと思います。
まず第一に、私も数日来この委員会でちょいちょい委員の質疑応答を聞いておりまして、概略はわかっておりますので、要点だけ申し上げますが、幹線自動車道の建設の順位をどのようにきめるか、これが第一の問題であろうと思います。ということは、まだ法案が通過しませんからそういう声は起きておりませんが、この法案が衆議院、参議院を通過して成立をしたということになれば、おのおの地元の連中は、七千六百キロのこの路線に地元の道路建設が入っておるので、おれのところをやれといって、順位も何もない、おれのところをやれというわけで猛然と着工要請が中央に年中をする、これを私はおそれておると、言っては語弊があるかも知れませんが、心配いたしておるのであります。質疑応答で明らかにしたいと思ったんですが、時間がないから申し上げますけれども、われわれが最初この法案を提案をした、ところが、当時は夢のようである、そんな長い隧道は掘れない、そんな雪のあるところは、氷の張るところは通れない。五年たったら情勢が変わって、そんなものは何でもない、いまやヨーロッパにおいてはドーバー海峡を橋にするか隧道にするか、隧道になろうとしておる。イタリアのクルマユールからモンブランはすでに開通をした。さらにスイス向けに、私の記憶では標高千百キロ、長さ十九キロの隧道を掘ろうとしておる。こういう情勢でありますから、いまは困難であろうと思いましても五年ごとに情勢が変わっていくと思います。したがって、この法案が成立をすると、初めの目標、理想はりっぱでありますが、これがひん曲がったりあるいは重要である建設個所がおくれて、そうでないところに、まあ有力者が、総理大臣がかわるとそっちのほうが主になる、建設大臣もかわればそちらのほうに力が傾く、こういうことになるのではないかと心配をしております。
それで、富士吉田から中央道を赤石山脈を抜く、とても至難である、こういうことで、過去のことは申し上げませんが、ついにこれもひん曲がってしまった。したがって、予算の分科会でも申し上げたのでありますが、この法案が通ったならば主要なる、いわゆるバックボーンとなるところだけは何としても先に完成をするというような何らかの措置がとられないと、いま建設省が目標としておるところのやり方がくずれてしまうのじゃないか、こういう点を一番心配をいたしておりますが、そういうことについて何らかの対策を考えておられるかどうかという点をまずお聞きしたいと思います。
○瀬戸山国務大臣 先ほど金丸委員からもそういう趣旨のお話がありましたが、きわめて重要な点だと思います。これは何と言われても一挙にできる仕事じゃありませんから、やはり相当年次計画を立てて進めなければならない。もちろん御承知のような事態でありますから、相当問題になると思いますけれども、いずれにしても順序を立ててやらなければできる仕事じゃありません。私はいま考えておりますのは、まず現在調査も済み、着工いたしております。いわゆる国土縦貫自動車道、これは今後少なくとも十年以内に完成する、これが第一であろうと思います。これは現に着手の段階に入っております。その他は単独法でできておりましたものはやや、いま調査が進みつつある。それ以外のものは今後予備調査から始めるという段階になりますので、そういう段階で順序を定めて進むべきものである。これは縦貫自動車道、今度はやや名前が変わってきますけれども、国土開発縦貫、日動車道建設審議会にはかって、基本的な方針をきめてもらう。これがきわめて重要であろうと思っておるわけでございます。
○楯委員 ことばを返すようですが、建設大臣が、将来改定になる六カ年後まで在任をしておるというのなら、私も瀬戸山建設大臣の気骨に信頼をして了承するわけなんです。ところがそうも考えられないでしょう。私が一番心配しておるのは、瀬戸山さんも御承知のように、この自動車道というのは国土開発という意味を五割持たして、まず中央道という人間の背骨をつくらなくちゃいかぬ。ところがどうです。この法案が通過しそうになると、いま建設をしておる東名国道をつくれ、この問題が起きてきた。ところがやはり政治的な力というか、そういうものに押されて――まあ田村委員長の最も心やすい知り合いの村上建設大臣の当時ですが、問題が起きていたので、村上さんはたまらなくなって、東名高速道路と中央道は同町に着工をして、大体完成をさせるからひとつ了承をしてもらいたいというので、東名高速道の法律を、そういう了解のもとに通した。まあしかしこれはお墨つきがあったわけじゃないのです。信頼をしたのです。ところが申し上げるまでもなくおわかりのように、東名国道はおそらく三年か五年か後に先ほどのお話を聞いておると完成してしまう。しかし中央道のほうは、着工は同時ですけれども、完成はおそらく早くやって、今後六カ年後でなければ完成しない。これは一つの例なんです。そういうことであるので、何らかの法律をつくっても、政治的な力が強くなればその法律を改正してしまう。だからこの間の予算委員会で私は、総理大臣が五道ですか、これならこれを何年間にとにかく仕上げる、このくらいの宣言をして、国民に協力を求めないと、またひん曲がって、あとのカラスが先になりというようなおかしなことになってしまうのじゃないか、こういう心配をしておるわけです。何かいい方法はありませんか。
○瀬戸山国務大臣 もちろん着手いたしましたらめどをつけてやらなければなりません。したがって、いわゆる縦貫自動車道が最優先と当然に考えておりますが、今度の道路五カ年計画では年次を定めて目標を立てる、こういうことが必要であろうと思います。これは全部年次を定めるというわけにはまいりません。この網の全体を、これは調査等がありますから、漸次五カ年計画を立てるたびごとに必要度に応じて計画を立てる。こういうことをしなければ、ただできるだけずつやっていこうということにはならない、かように考えておるわけでございます。
○楯委員 時間もありませんので、これ以上質疑応答を重ねても妙案が出てこないようでありますから、次に進みたいと思いますが、まずいまの想定では十カ年同で縦貫自動車道の五路線を完成したい、こういうおつもりであることには間違いないと思います。ところがせんだって、大臣はおられなかったのでありますが、自民党の森山議員と道路局長の質疑応答を聞いておりますと、どうもはっきりしない。道路局長さんお見えになりますが、悪く言うわけではありませんけれども、やれ千五百キロがどうの、あるいは千キロがどうの、いま五百キロは大体整備計画が提出できる段階になっておる、こう三段階に分けて森山議員と質疑応答をされておったようでありますが、一体大蔵省その他の――政府の総合的な施策がありますから、必ずしも建設省の望みどおりには私はいかぬと思う。いかぬと思いますが、少なくとももとである建設省は、今後十年間にこれを完成をするためには、大体予算が幾ら要る。その建設態勢はどうすればいいか。そのためには問題のある個所は早急に解決をするとして、さしあたって五百キロなら五百キロの整備計画のできておるところは、堺議会にかけて着工命令を出す。金がいまの五カ年計画で、有料道路で七百億、本年度百九十億ですか、前年度が二十億くらい残っておるわけです。はっきり数字は知りませんけれども、それだけあるんだから、五百キロできたものを審議会にかけてやろうとしておるのか。あるいは残りの千二十キロのものの書類がそろうまで待っておるのか。あるいは十年間の千五百四十キロの調査完了を待って整備計画をつくって、そして審議会にかけて建設をしようとするのか。その意図、建設省の態度をここでお聞かせ願いたいと思うのです。これは大蔵省その他の意図もあることですから、必ずしもそうはいかぬでしょうけれども、建設省はかくあるべし、こうしなければ十カ年に建設はできないという腹づもりがあるはずですから、どうされるのか、ひとつはっきりしていただきたいと思います。
○瀬戸山国務大臣 政府全般の態度としては、縦貫自動車道を十カ年以内に完成したいということは変更ありません。そこで、前の委員会に私はほかのことで出席いたしておりませんでしたけれども、どういうお答えをしておりますか、詳細聞いておりませんが、あるいは五百キロであるとか千キロ、千二百キロであるとかいうことは、いまの五カ年計画の内部で事務当局は考えておりますので、七百億足らずでありますから、その中でどう整備計画をするか、こういうことをいま考えておるわけであります。したがって全体の問題は次の五カ年計画で案を立てなければならない、こういう事情でありますので、五百キロにしますか、千キロ、あるいは余分にするか、もうしばらく時間を待ってもらいたい。別に全体できまらなければきめない、こういうことではございません。全線について着手いたしますから、その整備計川の区間をどの程度に今度押えておくか、こういうことだけでございます。
○楯委員 本年度予算が前年度を入れて大体二百億金があるわけです。そうなると、来年度現行五カ年計画を修正をするにしても、もう十月ごろといいますか、私はよくわかりませんが、後半にはこの作業にかからなくてはならぬ。したがって百九十低なり二百億の予算の使途というものは、その事前に決定をしなければならぬような気がするわけです。そのためには、いまわかっておる五百キロなら五百キロを十カ年計画の一部として審議会にかけて、そして百九十億か二百千億か知りませんけれども、その範囲内において川地買収なり、その他の手当てをする、こういう作業が進んでいかなくちゃならぬと私は思うわけです。したがって紛糾のある個所等は、それは早急には私は解決しないと思うのです。したがって、五百キロときまって整備計画が出せるものを出してくるのか、ある程度は千二十キロまでそろわないと出さないのか、あるいは千五百四十キロでなければ出さないのか、そういう建設省の腹づもりといいますか、考え方を聞かしてもらいたい、こういうことです。
○瀬戸山国務大臣 五百キロにするかどうか、もう少し検討いたしますが、少なくとも一、二カ月うちには整備計画を審議会にはかって実施に移したい、こういうことであります。
○楯委員 簡単でいいですが、一、二カ月に出す自信ありますか。
○尾之内政府委員 先ほど御指摘のように、本年度また前年度の予算がございますので、私どもはなるべく早く実施に移したい。
そこで、ただいま五百キロあるいは六百キロくらい準備ができておりますが、一、二カ月後と言いますと、もう少しまとまると思います。したがって、なるべくならば、まとまったところで出したいということでただいま準備いたしております。決してこれを十月とか十一月に延ばす意図はございません。一日も早く整備計画を進めまして、各道に対して実施ができる体制に入りたい、こういう考えであります。
○楯委員 そうすると、こう解釈していいですか。一路線について、最終的には多少決定をしていない部分があっても、中央道なら中央道、東北道なら東北道の建設予定地に問題があって、それが解決をしなくても、その部分を除いてあとから解決をするということで整備計画を出す場合がある、解決できればけっこうですが、そういう意味ですか。
○尾之内政府委員 ある程度まとまった期間で合わせて出したいと思っております。ですから、非常に短期間だけ切り離すというようなことはなるべくしたくないと思っております。計画を出します場合には、やはり一つのプロジェクトとして出しますから、それがそれだけで一応効果を発揮する、あるいは採算の計算ができるという形で出したいと思っておりますので、できるだけ問題を解決してまとめて出したい、こういう考えでおります。
○楯委員 それでは、まだ財源の問題、執行体制の問題とありますが、ここで議論をしておると長くなりますので、財源の問題で端的に一つお聞きしますが、この間参議院の予算委員会で、改定五カ年計画は二兆円だ、二兆円ぐらいの建設費の計上をする、こういうことをあなた答弁をされておるようでありますけれども、これはあなたの全体の建設計画に対する見通しですか、あるいは大蔵省なり関係方面と下準備くらいされて二兆円内における改定五カ年計画という線か、その信憑性はどの程度ですか。
○瀬戸山国務大臣 率直に言って、まだそこまで大蔵省と事務的に打ち合わしておるわけじゃございません。この次の五カ年計画、これは私どもの考えでありますが、少なくとも七兆ないし八兆を要するであろう。これは全体計画は昭和五十五年を目標に二十四、五兆という計画からきておるわけであります。それから割り出してきておるわけであります。これはしかし、経済の伸び、財政の状態等もありますから、こまかく大蔵省その他と検討を要する問題でありますが、そういたしますと少なくとも二兆程度はこういう方面に回すべきである、こういうことでございます。
○楯委員 それから、前後しますが、建設省で出された縦貫自動車道の建設方針案ですね。これは部分の変更はあるけれども、大体整備計画はこれに基づいて出される、こう理解しておいてよいですか。
○尾之内政府委員 もちろんそれに基づいて出すつもりであります。
○楯委員 時間がないので、建設大臣の顔を見ておって残念ですが、一時までだということでありますから、もう一点で終わります。
御承知のように、日本の道路というものは、欧米各国より四、五十年おくれておりますから、非常に困難であるということはわかりますが、少なくともわれわれが自動車道を計画をしておる意図というものは、人がたくさん集まる、その人の集まりに道をつけるということではなくて、道をつくって人を引きつける、これは普遍的解釈かどうか知りませんが、むずかしいことを言えば、そういう考え方に立っておったわけであります。せっかく七千六百キロ、何兆円というような大工事をこれからやるのに、建設省が非常用に勢い込んで、そうして国民も、法案が通ったらおれのところを先につくってもらおうじゃないかというような気持ちは、いまの段階では私は持っておらぬと思います。いわゆるこれだけの大事業をやるのに対して、政府と国民がぴったりと一致した迫力がない、こういう気がしてならないのであります。その根本原因は何かというと、道路をつくってその道路に沿って新都市の建設計画をこういうふうにやる、あるいは新農村計画をこういうふうにやるという、要するに高速道路に伴う付帯的な計画というものがない。こういうところに国民あるいは政府もそうでありますが、この大事業をやろうという迫力が抜けておるような気がしてならないと思うのであります。名神高速道路も、せっかくあのようなりっぱなものをつくりながら、もうそんなものは通ってもらっては困る、おれのところの土地がつぶれるだけじゃないか、こういう非難の声が、私経過をよく知っておりますが、高かったわけであります。しかし、この道路が通るからここに新しいこういう都市をつくるのだ、こういう新農村をつくってこういうふうになるのだ、こういう計画が伴えば、これは国民こぞってこの大事業に賛成をしてくると私は思っております。こういう計画がどうもないので、こういう点については建設省はどういうふうにお考えになっておりますか。何か考えはありませんか。
○瀬戸山国務大臣 確かに道路を中心といたしました周密な計画はいまだできておりません。しかし、この路線網を決定いたしますについては、先ほど金丸委員にもお答え申しましたが、ただ単に夢みたいに書いておるわけではございません。現在及び将来の問題を解決するために、御承知のよりに新産都市とか低開発地帯の開発とか、いろいろな別途の政策があるわけであります。あるいは農業の問題なども頭に入れ、将来の構想を頭に入れてこの路線をきめておる。したがって今後非常に重要なことは、楯さんも言われたように、この路線ができる十年ないし十五年あるいは二十年先のことを頭に入れて、その岡辺にどういう具体的の政策を進めていくか。新産都市なども拠点的に指定はいたしましたが、活動する状態がないから情熱、が起こらない、こういうことでありますので、やはりこの道路網を決定していただきますと、これに応じて政府も地方もこれを活用するし、これを中心として各種の具体的計画を立ててこれがきわめて重要な段階に入る、かように考えておるわけでございます。
○楯委員 もうやめますが、農林省、通産省関係の個所が相当なウエートを持って総合的な道路建設について計画をやらなければ力が入ってこないと思います。国民の要望が盛り上がってこないと思います。そういう点、大臣の立場から言えば、案がきまってからこれをやるのだ、こういうことをおっしゃいますが、それは将来変更することはあっても、当然並行した青写真というものが伴わなければ私はだめだと思うのです。こういう点をひとつ今後力を入れていただきたい。
時間がありませんから、この辺でやめます。
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○田村委員長 この際、おはかりいたします。
ただいま議題となっております本案審査のため、来たる十五日午前十時三十分、日本道路公団当局の方を参考人として本委員会に出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田村委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
なお、参考人の人選等につきましては、委員長に御一任願うことといたします。
本日はこの程度にとどめ、次会は来たる十五日金曜日午前十時より理事会、十時三十分より委員会を開会することとし、これにて散会いたします。
午後一時十一分散会
ＢＡＣＫ その２