横浜ベイスターズをＵＳＥＮ(大阪有線、ゆうせん）に売らないでくれ。

横浜ベイスターズをＴＢＳが売却するとの報道がなされ、その売却先にＵＳＥＮの名前が取りざたされている。
　しかし、私はそれに不快感を感じざるをえない。

　「あんな会社に我等がベイスターズを、ホエールズを売らないでくれ」と。

　下記に、ＵＳＥＮの前身である「大阪有線」「ゆうせん」がどのように国会で議論されてきたかを、国会会議録検索システムから抜粋した。

　更に関心がある方は「有線　違法」「有線　正常化」「有線　放送レポート」で検索してみてほしい。

　「ITサクセス企業」などと持ち上げられている会社の歴史にあるものが見えてくるのではないか？
　『「のまネコ」問題で騒動をおこしたAVEXの大株主らしい歴史だなぁ』と思う方もいらっしゃるかもしれない。

　少なくともこんなインタビューには大いに違和感を感じるのではないか？（「 それにしてもお父さんはすごいですね、40年間勝手に電柱を使ってたということですもんね（笑）！ 」だと。なんでここで（笑）だよ！）

　言いたいことはいろいろあるが、相手が相手だけに正直びびるところもある。（そのために、非常に長いが、私見を排すために国会議事録を原文をそのまま引用している。われながら「粘着乙」といったところだが、正確を期したい。（正直こんなに大量にあるとは思わなかった。。。）着色は管理人が行ったものである。）


　長すぎて読む気が起きない方のために、新聞記事を貼っておきます。この記事だけ読めば大体分かります。
　大阪有線（usen、ゆうせん）宇野こと于社長逮捕の記事（昭和60年）


　なお、本頁については、リンクフリーであるので「びっしびし」リンクして下さい。

2005年10月16日　「骨まで大洋ファン」　管理人　革洋同


（参考）株式会社有線ブロードネットワークス及び株式会社日本ネットワークヴィジョンに対する勧告等について

会議録本文を表示する場合は、会議名をクリックしてください。
回次 院名 会議名 開会日付
71 参議院 決算委員会 昭和48年06月06日
80 衆議院 決算委員会 昭和52年04月21日
80 衆議院 逓信委員会 昭和52年04月27日
84 衆議院 大蔵委員会 昭和53年04月11日
84 衆議院 逓信委員会 昭和53年05月10日
91 衆議院 逓信委員会 昭和55年03月19日
91 衆議院 内閣委員会 昭和55年04月15日
94 衆議院 逓信委員会 昭和56年04月22日
94 衆議院 逓信委員会 昭和56年06月02日
96 衆議院 逓信委員会 昭和57年02月24日
96 参議院 内閣委員会 昭和57年04月08日
101 参議院 逓信委員会 昭和59年04月17日
101 衆議院 逓信委員会 昭和59年04月18日
101 参議院 内閣委員会 昭和59年06月21日
102 参議院 逓信委員会 昭和60年05月28日
108 衆議院 逓信委員会 昭和62年05月18日
109 衆議院 逓信委員会 昭和62年09月16日
112 衆議院 逓信委員会 昭和63年03月23日
120 衆議院 交通安全対策特別委員会 平成03年02月27日
132 参議院 逓信委員会 平成07年04月27日
132 参議院 逓信委員会 平成07年04月27日
136 参議院 逓信委員会 平成08年05月30日

71-参-決算委員会-10号 昭和48年06月06日

○黒柳明君　私は有線放送の問題についてお伺いしたいと思います。
　テレビ時代ですけれども、ラジオが静かなブームを呼んでおりますし、有線放送も非常にまだ根強い利用度があります。この問題について大臣、下部からいろんな現状についてもう御聴取されておると思うんですが、私言うまでもなく、郵政省に対しましても、この有線放送開局にあたって、開業にあたっては届け出の制度がありますし、建設省のほうでは道路の許可、占用料の払い、あるいは電信柱を使用するにあたって電電公社あるいは電力会社の添架料等がありますが、遺憾ながらもうこの実情、御存じのように、現在は行政の怠慢によって、この内容が非常にやっぱり乱れているのが現状であり、私言うまでもなく、大臣がこの状態というものももう把握していらっしゃると思うんですが、まず冒頭にこの有線放送の現状のあり方、これについて私は非常にやっぱり遺憾な状態であると、そう思うんですが、大臣、そこらあたりの所感からお聞かせいただきたいと思うんです。

○国務大臣（久野忠治君）　有線音楽放送事業が有線電気通信設備を用いて繁華街のバーだとか喫茶店、商店街の店舗あるいは工場などにレコード音楽を客の要望に従ってこれを配給する業者であることは、御承知のとおりでございます。このような事業を行なっておりまするものが内部においていろいろ抗争がございまして、そのことがただいまの問題になっておるということは、私は事実はよく承知をいたしておる次第であります。

○黒柳明君　別に、私は業者間の内部抗争、これは業者間の内部のことですから……。ただ、私は郵政にも届け出の義務、そういう制度がある。罰則規定も当然あるわけですね。建設省のほうには道路占用許可、またその占用料を払え、払ってなかったら罰則規定もある。電電のほうにもやっぱり電信柱の本数によって添架料を払わなければならないと、こういうことが、確かに業者の問題もあるにはありますけれども、私はあくまでもここでは立法府として法律をたてまえとしてやっぱり大臣にいろいろ御質問したいと思う。こういう上において、やっぱりいままでのあり方、現状は要するに行政的にも非常に不備かあったから今日のような業者間の争いが、その不備だと、一〇〇％とは言いませんけれども、それも不備があったから、だから今日のような業者同士の争い――あるいはそんなことはまたさておいてですよ、届け出もしない、占用料も払わない、電信柱の添架料も未払いになっているのが相当あると、こういう現状についてはやっぱり根本は行政の怠慢から発していることだと、私はこう思うんです。またそのことは大臣もよく御存じでしょうと、まずその辺の所感からお伺いしたいと、こういうことですよ。

○国務大臣（久野忠治君）　御指摘のとおり、法律上の規定があることはよく承知をいたしております。それについての罰則規定があることも承知をいたしております。それで、これはあくまでも届け出制になっておるわけでございます。届け出をせずに事業を運営しておるものについては、ただいま申し上げましたように、罰則規定があるわけでございますが、これについては今日実態を調査しつつ、今後適切にこれを処置をしていきたい、かように考えておるわけでございます。そういう際に、不法に電電公社並びに電力会社等の電力柱を使用したり、あるいは道路を占用したりしておるというのはまことにこれは不法な行為でございますので、関係各機関、会社とも協議をいたしまして善処方について努力をいたしておる、これが私の現在の考え方であります。

○黒柳明君　答えの読み方の順序が間違っているんじゃないですか、どうも私ぴんときません。いいです、大臣お聞きください、じゃ各局長といろんな質疑をしますからね。どうも報告が間違っているんじゃないですか。答えのつくり方が、順序が間違っているんじゃないですか。
　まず郵政省のほうからお伺いしましょう。その有線放送四百二十三施設あるわけですか、それが連盟とか協会とかに所属しているところとそうじゃないところとあるんでしょうか。ひとつその全体の数、それから組織形態、そのようなものを簡単に……。

○政府委員（舘野繁君）　お答えいたします。
　御案内のように、有線放送といっておりますものは、社会的に見まして二つの業態と申しまするか、に分けられると思います。一つは、ただいま先生がおっしゃいましたいわゆる有線音楽放送を営んでいるもの、それから難視聴地域におきましてラジオの再送信をいたしまして、その他告知放送をいたしております有線放送事業がございます。
　ただいまお話しのいわゆる有線音楽放送業について申し上げますと、施設の数といたしましては、ただいま先生が御指摘のように、全国四百二十三、事業者の数といたしましては百六十六でございます。なお、これが団体を結成しておりまして、社団法人全国有線音楽放送協会というものの会員が百六十九施設、それからこれは任意団体でございまする日本有線放送連盟というものに加盟しておりますものが百十四施設、その他のものが百四十施設、計四百二十三施設ということでございます。

○黒柳明君　いまの会長わかりますか、協会と連盟の会長。

○政府委員（舘野繁君）　社団法人全国有線音楽放送協会でございますが、会長は山田松次郎氏でございます。それから任意団体でありまする日本有線放送連盟は会長が船田中氏でございます。

○黒柳明君　大きいのは有線放送協会と連盟に分かれていると、それで全国的に四百二十三ある、こういうことであります。
　そこで建設省、道路法とこの有線放送の施設との関係、当然、私、いま申しましたように、占用許可、あるいは占用料の払い、あるいはその罰則規定、こんなことがあるのだと思うのですが、お教えいただければ……。

○政府委員（菊池三男君）　有線放送の線が道路の中に添架されておるのは事実でございます。これは道路法のたてまえから申しますと、ただいま先生の言われましたとおりに、占用の手続をして、そしてそれに伴って占用料を支払うというのがたてまえでございます。ただ実態は、たいへん恐縮でございますけれども、必ずしも全部そういうふうになっておるということではなく、いままでは大半が不法の占用の形であったというのが実態でございます。

○黒柳明君　大臣、よく聞いてくださいよ。大半が不法の状態だったのですからね。業者間の抗争とかなんとかということじゃないのです。現在においても不法の状態にあっているのが相当あるわけですよ。また最後に同じことを答弁していただきますからね。
　それで、この占用料を払い――それで占用料を払わない者、まあいわゆる許可を受けない者は罰則規定がある。それで昨年からこれにお気づきになって、若干努力されて、その占用料をお取りになっている。その努力は多とします。しかしそれにもかかわらず相当いこじな業者がいる。それでいまもってこの許可を受けること、すなわち、占用料を払うことをこばんでいる、こういう業者もいる。しかも、さらに昨年努力したにもかかわらず、まだ取れないものが国道においても相当ある、いわんや地方道においても相当額にのぼっていると、こう私の調べではあるのですが、この辺、数字だけでけっこうです、いわゆる昨年四十七年三月から努力の結果取った占用料、まだ取れない占用料、これから取らなきゃならない占用料、国道、地方道――これはもうほとんどですね、野放しになっていて、取れるべき占用料、この数字。

○政府委員（菊池三男君）　国道につきまして、先に申し上げます。国道につきましては、実は四十七年の七月に、不法の占用が多い、占用料を取っていない者が多いということで、実は会計検査院からも指摘を受けたわけでございます。そこで、早急に実態を調べまして、国の直轄で管理しております分につきましては、それ以来、現在までにほとんど全部占用の手続をしております。ただ北海道だけが訴訟の関係でおくれておりましたけれども、これもきまりまして、間もなく占用の手続をするということになりますので、国道の直轄でやっております分につきましては一応そういうものはなくなるということでございます。それでその数字は、実は国道が直轄で占用の手続をし、占用料を取るようになりましたのが昭和四十三年度からでございます。それまでは道路法のたてまえで、全部県あるいは指定市の市長が占用の許可もし、あるいは占用料も県あるいは指定市の収入になるような形でございました。四十三年から国が直接やるようになったわけでございますが、四十三年から四十七年までの四年間におきまして、直轄でやりましたところの占用の許可した延長が、約でございますが、二十一万メートルございます。それで三百八十四万円がその四年間にその収入となっております。それから四十七年度につきましては、占用の手続をどんどんやってもらいましたので、四十七年度は一年間で件数も二百七十一件、延長が四十六万メートル、でお金のほうも六百九十七万円と、約七百万円近く、四十七年度一年だけで占用料の徴収ということになったわけでございます。したがいまして四十七年度からは国道につきましてはきちっと占用の手続をし、占用料を払うという形になっております。
　それから県道や市道につきましては、これは道路管理者が県あるいは市でございまして、これは非常にたくさんございます。現在私どもでわかっておりますところで、占用の許可をしておりますものが二十八万メートル、金額で約三百万ちょっとでございます。それに対して不法占用と見られますものが二百十六万メートル、したがいまして七、八倍になります。そうしてそれに対する占用料を正規に――この占用料は県の条例あるいは市の条例できめておりますので、個々に違いますけれども、それをそのまま当てはめますと、一億五千万ぐらいの不法占用の金額になろうかと思います。

○黒柳明君　いまの地方道の場合、不法占用が二百十六万、大体額にして一億五千万ぐらい、これはけっこう。国道のほうがちょっと違いますよ。四十七年三月以降、一応不法だったものを許可をとらした、これはけっこう。その間において占用料を徴収したのは一千万ぐらい。ただし四十七年三月以降取ったんであって、四十七年三月以前、これについては取ってなかったわけでしょう。それで私が盛んにですね――うしろにいらっしゃる課長さんと私がやる責任じゃない、こんなことは。だけども、四十年に開局し、三十六年に開局し、開局しているのになぜ四十七年三月以降で、以前は取らないのか。このことで煮詰めた。それに対してやっと重い腰を上げて、取る方法を考え、計算をして、そうしてこれだけは取れます、さらに取りましょうと。当然ですよ。いま税金だったって納めたくないの取られているじゃないですか。これはちゃんと占用料を払えとなっているのですから、それを取れるものを取らないなんて、そんなばかなことないんじゃないですか。ですからいまおしっしゃった四十七年三月以降は許可制度にさせた、届け出にさせた、けっこう。四十七年三月以降は一千万ぐらい取った。ただし四十七年以降以前の分として大ざっぱに計算して一千二百万ぐらい。さらにもっと深く計算すれば、もっともっと取らなければならない分があると、こういうことで私は認識しておりますが、いかがでしょうか。

○政府委員（菊池三男君）　そのとおりでございます。私申し上げましたのは、占用という観点から、占用の手続をした以降の問題でございます。それで、その占用の手続をする前の四十七年度までの分は、あくまでこれは不法占用でございます。したがいまして、その料金をもし四十三年から全部取ったと仮定いたしますと、これは推定でありますけれども、ただいま先生言われましたように千二百万ぐらいの金額でございます。で、私どももこれはやはり国道の上にあったものでありますので、当然支払うべきであるというような考え方を持っております。ただ占用の手続をやっておりませんので、占用料という形では取れませんけれども、やはり国の道路の上を使っていたということから、これは取る手段はいろいろまた考えなければなりませんが、たとえば不当利得返還請求というような形でやりますか、これは形はともかくとして、やはり前の分につきましても取るように努力を続けたいというふうに考えております。

○黒柳明君　そこでですね、私追っかけて疑問になるのは、一千二百万も一億五千万も取れるのを取らない。しかも法的にはこの道路法の三十二条、それを受けて三十九条、さらに罰則規定の百条、要するに許可をもらわないで、かってに占用した場合には「一年以下の懲役又は三万円以下の罰金」と、こういうことですね。どうしてこれをきびしく、まあ四十七年以前野放しにしていたと、このミスは――大臣コーヒー飲んでいるときじゃありませんよ。ここですよ、核心は。ひとつよくお聞きになって、そればっかし見ていますと間違えますよ。ひとつ、四十七年以降、これ占有料取った。これは以前においてそういう法律がありながらですよ、失礼ですが、それをネグレクトした、怠慢です、行政的な。そうしてやっと気がついて取ったわけです。なぜそれじゃ、いまになって、やあ四十七年以前は不法占有ですから取れるとか取れないとか、この問題以前に許可なしに道路に電線を張って放送開局したんですから、どうしてこの罰則規定をあてはめないんですか。それくらいなきびしい態度があれば、こんな野放しに業者が、しかもいまもって、いやおれたちは不法じゃないといって民事に訴えているんでしょう。裁判ざたになっているんでしょう。もっともっとこういう、そのために法律があるんじゃないですか。許可制、占有料も取ることできる。当然取るべきです。それに該当しなかったら、無視したらば罰則だと、どうしてそういうきびしい態度で臨まなかったか。どうですか。この辺は非常に私は、もうまず第一番におかしなことだなあと、これは何回も言います。初めからの行政の怠慢。そこから出発していることは間違いないんです。いまになってやむを得ない、こういうことから出発したんじゃ、これはうまくないですよ。たとえば北海道の問題、ついせんだってまでがたがたしていたんじゃないですか。撤去しろ、撤去じゃないですよ。不法占用だったら、この罰則規定を当てはめて一年以下の懲役、三万円以下の罰金だぞ、こういうきびしい態度で臨めば、いつまでも、まだこの電信柱がありますからね、一千二百万だ一億五千万だ――先ほども言ったように、税金取られたくないものも取られているんじゃないですか。国で取れるものをなぜ取らない。そういうことがありながら、さらにそういう法律に訴えない。どうも何かおかしいと、こう思うんですが、いかがですか。

○政府委員（菊池三男君）　まさにもうお話ごもっともでございまして、私どもそれに対してはもう反論する余地も全くないわけでございます……

○黒柳明君　そうあっさり言わなくてけっこうですよ。

○政府委員（菊池三男君）　それで、実はこの問題につきましても不法占用があるということはわかっておりまして、ただたいへん弁解がましくなりますけれども、これはたとえば何か電柱を立てたり、あるいはものを立てるために道路をほじくりますと、これはすぐわかりますので、これはすぐつかまるわけですけれども、電柱に添架するというようなことだとわりあい識別がしにくかったり、あるいは簡単にかけられますので、そのかけている現場がわからないというようなことから、たいへん、不法であるのか、あるいは不法じゃない、ちゃんとした占用であるのか、まあそこら辺が非常につかまえにくいということが事実ございます。だからといってそれでいいと申し上げているわけではございませんが、まあそういう、弁解がましくすればそういうようなことがありまして、何となくずるずるときたようなことでございます。ただ四十五年にも一度、これではいかぬということで実態を早急に調べようということで実態を調べて、不法占拠のないように、またどうしても占用するものに対しては占用の手続をきちっととるようにというようなことで、これは一度やったこともございますけれども、まあなかなか直接これが道路の何か事故につながるとか、非常に支障のあるということではなかったもので、まあつい目先の交通事故の問題、穴埋めに追われまして、ここまで至らなかったということはたいへん申しわけないと思いますけれども、指摘されまして、これではいかぬということで直ちに私ども姿勢を立て直しまして、今後こういうことのないように十分に注意してまいりたいというふうに考えております。

○黒柳明君　道路局長、しばらくおきましてね。
　電電公社、電柱に対する無契約の添架、四十八年三月末ですか、資料いただいたのによると八千五十七本ある、それから金額は四百三十五万七百八十円ある、こういうことであります。さらに直接関係ありません、これは郵政のほうですけれども、電力会社の無契約の本数が五千三百五十三本、金額にすると五百一万六千二百四十円と、こういうことになっていると思いますが、これで正しいと思います。それと、これはなぜ無契約で添架料は取れないのかと、これお教えいただきたいと思います。

○説明員（山本孝君）　この添架料は契約によりましていただくわけでございますが、先ほど道路局長から御説明がございましたように、電電公社といたしましても、道路占用の許可のあったものを原則として受け付けてはおりましたけれども、業者の方が無断で添架する、これは一晩のうちにつけてしまうというようなこともありまして、なかなか発見しにくいということがございます。電電公社に現在約一千万本ほど電柱を持っておりますが、そこで十三万五千本ほどの添架がされておりますけれども、この発見したときに直ちに行動に移りますが、そのあと占用の許可の手続とかあるいはうちのほうから音楽放送の業者の方に催告書なり手続をしましてから契約をいたしますので、時間的ズレがあるというふうに考えております。現在八千本のうち訴訟に入っております千四百本ほどを除きまして、約七千本ほどは契約に入れるであろうと思っております。

○黒柳明君　いま大臣、電電公社、建設省からおっしゃいましたね、夜中になって引っ張っちゃう、かってにやっちゃうからわかんない。これはもう一千万もある電柱を年がら年じゅう見回っているわけにいかない。そこに法律があるんじゃないですか、だから。よろしいですか、一番冒頭私が大臣はもう御存じでしょうと言ったのはそういうことですよ。ここは立法の場ですから法律をたてまえに審議するんですから、業者間の争いなんて巻き込まれる必要ないですよ。いま期せずして一致したじゃないですか。かってなことをやる、そういう悪いものを取り締まるために法律があるんじゃないですか、ちゃんと有線放送に対しての。郵政でもちゃんと、建設でも添架料も取ることになっているじゃないですか。徐々にわかってきましたですね、これで段階どんどん発展しますよ。
　それで電電公社のほうはこれはお取りにならないということは、要するに道路の占有許可ないし占有料を払ってからこちらも取ると、こういうふうに伺ってきたんですが、それでよろしいですか。それが一点。
　それからもう一点は、過去もこれはどんどん取っていたわけですか。昭和四十七年、六年、五年、四十年。ということは、建設省の道路の占有料は取ってなかったんです。取りにくいということだった。電電公社のほうは過去相当数、過半数、この添架料というものはきちっと取ってきたと、こういうことでしょうか。この八千本は占有料を取って、占有許可を取って、その後にこの八千五十七本は電電でも添架料を取ることになっているのか。この二つ。

○説明員（山本孝君）　最初の占用料の問題でございますが、八千本につきましては占用の許可を業者の方がもらってから契約に入る。ですからこれは昨年きめたことでございます。
　二番目の、過去の添架料の問題につきましては、確かに占用の許可がなかったものも実は契約したものがございます。しかしながらうちのほうで契約してないのを発見した場合には、そのときにさかのぼって先ほど申し上げましたような添架料に相当する金額を不当利得金として返還請求しています。
　　〔理事小谷守君退席、委員長着席〕

○黒柳明君　道路局長、電電のほうは過去にさかのぼって十何万本という添架料をきちっと取っているんですよ。建設省のほうは取ってないんです。四十七年三月からいただきましょう、あとはけっこうです。とんでもないとぼくが言って、先ほど言ったように煮詰めたんです、課長さんと。大臣、よろしいですか。私は課長さんと煮詰めたんですよ。国損になっちゃいけない、悪い業者なんか取り締まれ、こういうことでせめてもの私の努力として国民の血税をむだに使わない、使わないどころか、集められるものがあるんだからと言って煮詰めたんです。ところが電電ではもうきちっとやったシステムで取っている。取ることできるんですよ。ところが建設だけ取ってない。
　それから今度は郵政省ですけれども、郵政省への届け出は年々出ているわけですね、開局の届け出。郵政省、どこでしたっけね、ただ十何局しかまだ出ていないということ、その点どうでしょうか、

○政府委員（舘野繁君）　先ほど申し上げました数字は地方の電波局に対しまする届け出に基づいて御報告申し上げた数字でございます。なお、ただいま、届け出の申請がありまして、届け出書不備である、あるいは郵政省令等の技術基準に照らし合わして設備上疑問であるというようなことで受理処分をいたしておりませんものがいま先生のおっしゃいましたように、四十八年三月――前度末で十六件、今日現在で十一件ございます。これは、未受理の状態のものがそういう数字だということでございます。

○黒柳明君　それで、結論として私、全貌を言いましょう。郵政省の四百二十三の施設がある。届け出いただいたものが十一ある。ところが、郵政の有線放送法では、届け出しなければ開局しちゃいけないんです。届け出しなければ三万円以下の罰金なんです。ところが、いままでの押せ押せで結局去年の八月、私言うまでもなく大臣、電電と郵政と建設でともかく道路占用許可をとらせよう、道路占用料金を払わせよう、それをしなければ郵政の届け出も受理するのをよそうと、こうなっていたんですよ。おかしいんですよ、これは。私は何も業者の肩を持つわけじゃないですよ。悪質業者は徹底的にやるべきです、この法律で。法律を順守していない行政、その怠慢な姿勢からこういうことになったんですから。しかし、業者に言わせると、届け出をとらないなんというのはおかしい。届け出はとることになっているんだ、ちゃんと。なぜとらないのかというと、行政の怠慢のために道路占用許可をとらない、占用料を払わないどころか自分たちが払ってないことをさもいいように裁判まで持ち込む悪質業者がいる。だから占用許可を先にとらせよう、占用料を払わせよう、そしてそのものに郵政省に届け出、免許を出させよう。そうするとおかしいんです。そういう免許、届け出制度なんか法律――越権行為ですよ。届け出申請は申請なんです。建設の占用許可は占用許可なんです。電電の添架料は添架料なんです。ところが、いまもってそういうおかしい中でしかも届け出制度はちゃんと様式はいままでどおりの様式になっている。だから、一部業者は悪いです。相当業者は悪い。これから私ども実態言いますけれどもね。しかし悪いことはさておいて、その初めに来たのは行政の怠慢ですよ。法律があって、罰則規定があって、にもかかわらず、なあなあで指導した、指導した、何とかとろう、そうじゃなくて、きびしく罰則規定を設けてくれば、こんなことは業者に言わずもがなの不満を出させる必要はないんですけれども、いま現在は法律にないような越権行為をやっている。行政指導で先に道路占用許可をとれ、先に道路占用料を払え、じゃなかったら郵政は許可を受理しないと、こうなっている。こんな法律どこにありますか、大臣。ありますか、こんな法律は。ないでしょう。

○国務大臣（久野忠治君）　正規の届け出のない施設に対し所定の手続をするよう警告、指導しておるところでございます。それで、ただいま御指摘のように、やはりこの道路の占用許可、それから電柱についている添架同意、こういうものをとっていない書類につきましては書類上不備であるということで、いまそれをきちっとした書類にしてきなさいと、こういうことで手続はいま進行中でございます。

○黒柳明君　そうじゃないんだ大臣、ぼくの言っているのは。あまり理解してないな。

○政府委員（舘野繁君）　法律論から申しまして、先生のおっしゃいまするように、この有線電気通信法に基づきまして郵政省に対しまして――現実には地方電波監理局でございますが、この有線設備の設置の届け出というものは、道路占用料の許可あるいはまた電電公社あるいは電力会社等の電柱を借りることについて正規の私法上の契約があるかどうかというようなことは有線放送上は直接関係がございましょう。それは先生の御指摘のとおりでございます。したがいまして、私どもといたしましては、そういう法律のたてまえから実はこの有線電気通信法施行以来、昭和二十八年以来、この届け出の事務手続及び処理につきましては、道路法上の問題、それから電電公社あるいは電力会社等からの電柱を借りることについての私契約上の問題というものは切り離しまして、有線電気通信法及びそれに基づきまする設備令という政令及び省令、この技術基準を定めました各法令に当てはめまして、それのみによって、この届け出書を見まして適合しているものは受理をするということで参ったわけでございます。
　ところが、先生御案内のように、一昨年あたりからこの私契約上の契約をしないで公社、電力会社等の電柱に無断添架をし、線を引っぱるもの、それから道路法上の許可を受けないでするもの――しないままに届け出を出してくるケースが急増いたしまして、そうしてそれがまた一つの先ほど来の業者間の顧客争奪の競争というのもからみまして、非常に何といいますか、無秩序の状況があらわれてまいりました。
　現行法上これを予防するというためには、法律解釈上は先生のおっしゃるとおりと私ども考えておりまするけれども、これを何とかこの届け出という制度の活用によって未然に防ぐことができないかというようなことを建設省、電電公社、郵政省等で考えまして、これは法令上の問題ではございませんけれども、実行上郵政省に出されます届け出書に、その前に別な法律に基づきまするところの、あるいは私契約上の措置がちゃんと行なわれていたものは受理をする、そうでないものはそれをしていらっしゃいということによって、実際的に相当の不法の状態が予防できるのではなかろうかということで去年の九月からそういうことにいたしたわけでございます。法律解釈論としては先生のおっしゃるとおりであると私も考えます。

○黒柳明君　そうなんです、大臣。法律解釈論では先生のおっしゃるとおりと言ったって法律解釈をするところです、この場所は。その便法を講ずる場所じゃないですよ。それを業者に口実を与えちゃっているわけですよ。何だ、おまえたちのやっていることはと。当然その発端は行政の怠慢なんですよ。こういう許可制、届け出制がありながら、それをきちっと守っていればこんなことにならなかったんです。思いついたように昨年やって、しかも前にさかのぼって取るのだか取らないのだかわからないような中途はんぱな規制をやっている。なぜそれじゃこういうことにならざるを得ないか。大臣、そのあとに問題がくるんですよ。これ、まだちょっとお楽しみにしておきましょう、まだ十五分ありますからね。そこに問題があるんです。
　なぜそれじゃ弱い規制に政府はならざるを得ないのか。どんどん罰則規定を適用して当てはめたらいいじゃないですか。四百二十三の、企業者じゃないのですよ。連盟に所属している百十六社が特に悪質。これはもう郵政当局の方もこの内容は御存じだと思うのです。なぜそれじゃ、なかんずくそういう連盟に所属している業者が悪質なのか。さっき船田中さんが会長だとおっしゃったですけれども、まあその関係はどうかわかりませんけれども、悪質なんです。郵政省には届け出の義務がある。建設省には占用の許可がある、占用料を払う、そして罰則規定がある。そして電電のほうは添架料を取る、とある。個々まちまちなんですよ。それがどうして道路許可をとらなければ郵政の届け出をしないのか、道路許可をとらなければ電電の添架料を取らなきゃならないのか。これは法の行為を逸脱したものなんです。やむを得ず行政指導でそうせざるを得ない段階になっちゃったのです。それは何回も言うように、いままでの政府の怠慢です。ところがこれが業者に口実を与えているわけです。ですから、私は業者の立場に立って一言言うならば、いまの届け出の制度、様式、これを改めてもらいたい、すぐ。そうじゃなければ、この、過渡的段階であるか、どのくらい続くかわかりません、業者からやっぱり言いわけの口実に使われますよ。何だ、届け出もしないくせに、届け出の用紙と許可の用紙と違うじゃないか。それはいまなりの形態につくり直さなきゃならないのです、良識的な業者のために。まあそれはいいや、さておきましょう。ともかくそういうことなんです。
　そしてもう一回、道路局長、返りますよ。届け出のほうも道路占用許可待ちなんです、郵政のほう十一カ所。こちらの五百数十万もこちらの許可待ちなんです。となると、失礼ですけれども、建設を中心に事がこれから運ぶわけですね。これはしょうがないでしょう、郵政のほうの許可は開局と同時にとってるのですから、電電のほうの添架料はずっと取ってるのですから。建設だけが取ってない。そこに大きなミスがあったということ。だからそこが中心にならざるを得ないとは思いますけれども、先ほど先生がおっしゃるとおりだと、罰則をなぜ適用しないのか、そのとおりだと、こうおっしゃったですけれども、そこの裏にはどうしても私は、自民党の先生方には失礼ですけれども、顧問が、二、四、六の八つの十、十一名、ずらっと自民党の顧問。この人がどう関係あるかっていうことは私あまり深く調べてませんから指摘しませんよ。だけど、どう見たったって、政府がなぜこういう法律があるのにその法律を順守できないのか、どんどんきびしく業者を取り締まることができないのかということになると、私はそういう、ある意味では顧問の先生方が働いている可能性もあるのではなかろうかと、こういう心配次非常にするわけです。あるいはそうじゃないかわかりませんよ。そういう政治的なバックがあるのではなかろうかという非常な疑惑――じゃなかったらなぜ政府は法律を順守する立場でありながらむしろ法律をたな上げしなきゃなんないような行為をしているのか。業者をのさばらせ裁判にまで持ち込ますようなことをやってるのか。取るべきものですよ。届けさすべきものですよ。許可をさせるべきものですよ。そういうところに何もこちらは弱いところはないじゃないですか。毛筋ほども弱いところないじゃないですか。強引にびしびしできる問題じゃないですか。どうでしょうかね、道路局長。私は何も自民党の顧問が何をやってる、かにをやってるということを言うのじゃないですが、どうしても政府のそういう姿勢から見ると、そういうことをふえんして考えたくなっちゃうのです。じゃ何のために顧問として名前を連ねているか。むしろそういうときのためではなかろうかという疑心暗鬼ですね。どうですか、あまりにもこの行政の姿勢というのは非常に弱い。その裏にもしかするとありもしないような疑惑を起こさせる可能性が十二分にある、この点について。
　それから、当然、私さっきも言ったように、取るべきものは取ってください。私も苦労してそろばんはじいたんですよ、これ。一千二百万、一億五千万、さらに分野は違いますけれども電電のほうの四百三十五万、それから電力のほうの五百万、大臣、これ合計しますと一億六千九百八十八万九千三円。こんなところまでそろばんさじくのは私ぐらいなものですよ。三円、みごとな数字じゃないですか、大臣。いいですか、取れるんです、これは。取らなきゃならないのです。国損です、これを取らなかったら。何年もおっぽりっ放しでしょう。努力していないとは言いません、若干の努力はしているのでしょう。しかしその努力が非常に何か弱い。法律があるのになぜその法律を順守しないのか、適用しないのか。そんなことはさっきから言っているとおりもう大臣全貌がわかったでしょう。ひとつ、これから大臣と、あと十分くらいあります、質疑しましょう。いままで総括して、どうですか、御意見は。もう書いていませんよ、答えは。

○国務大臣（久野忠治君）　御質問の趣旨はよく理解できると思っております。そのような成規の手続のない施設に対しまして、先ほども申しましたように所定の手続をするように警告、指導してまいりましたけれども、いまもってこれをやっておりません。これはまことに遺憾なことに存じます。（「おっぱずしちゃえ、そんなもの」と呼ぶ者あり）そこでこのようなことのないように、今後行政的には指導を強化していきたい、かように存じます。

○黒柳明君　いまそちらでおっぱずしちゃえと言ったけれども、なぜおっぱずさないのですか、そんなもの。どんどんおっぱずしちゃえばいいじゃないてすか、それこそ。どんどんどんどん、法律があるのですから。それで言うことを聞かなかったらどんどんどんどん懲役だ、そんなものは。あたりまえじゃないですか、その姿勢は。そのために法律があるんじゃないですか、遠慮することはないじゃないですか。いまはそんななまぬるい答弁じゃだめなんですよ、現時点では。非常に大臣の答弁なまぬるい。まあ直接には建設省道路局のことですから、占用料は。だけれどもやはり総括の責任じゃないですか、これは。いま言ったように郵政省だって罰則規定があるんですよ、三万円の罰金ということが。この十一件については十一件は届け出をしていないのです。それについて罰則規定を当てはめなさい。そうすれば建設省のほうだってその規定を当てはめる。そうすれば何も自民党の顧問だって関係ないのだ、こういうことだってきちっとなる。それが、それをやっていない。ですからもうそんな、今後はなんという問題じゃないんですよ。まず私の言ったこの三点、電電、電力、国道、地方道、これに対して大臣、理解していただいたらすぐさまにこれを取るという手続をしていただいて、各省関係省に、こういうことで有線放送の担当の大臣としてうまくないから、まずこの疑惑になっている過去の、あるいは取るべきものはすぐ取れという、こういう命令をしていただけますか、当然でしょうね、これは。

○国務大臣（久野忠治君）　ただいま御指摘のとおりに私どものほうはいたしたいと思います。

○黒柳明君　まあだんだんすなおになりましたね。それから、私はそれだけじゃやっぱりこの問題の実態を知っている人の誤解を解明するわけにはいかないと思います。何回も言いますように、失礼ですけれども、会長の名前をあげました。あとの顧問の名前を別にあげる必要はありません。こういう方の地域配分を見ますと、非常にやっぱりいわゆる連盟が強いところの議員の方が地域配分で顧問になっていらっしゃる。さらにこの連盟がやがて協会として対抗して出ていこうという地域の議員の方が、やっぱり名前を連ねている。そういう地域配分から見ましても、これはまさしくそういう圧力というようなものがあるのではなかろうかと、これはもう私みたいな非常に良心派でもそういう邪推を生ますようなものになっていますよ。ですからこれについて自民党の大臣としまして−郵政大臣としてもそうですけれども、自民党出身の大臣としましても、私はこういう悪質な連盟−電信柱添架料も払っていない、ここにありますよ、添架料を払っていない一覧、全部連盟です。これ八千本あるから四百二十三会社かと思ったら、そうじゃありません、八つの会社ですよ。株式会社大阪有線を中心にして、四百二十三の会社じゃないんですよ。連盟の理事をやっている幹部の会社ばっかりです、これは。なぜここだけを野放しにするのですか。ほかのはどんどん払っとって、これに対してそんな遠慮することないじゃないですか。こういう問題もありますよ。それから北海道なんかも、連盟だけか拒否しているでしょう。四十七年三月以降取ったでしょう、全国。北海道だけが局長さっきちょっと触れたように、北海道、しかも連盟に所属している会社だけががんとして聞かない。こんなものはぶっつぶしちゃいなさいよ、極端に言えば。法律で取り締まりなさいよ、法律があるのだから。そのための法律じゃないですか、そのための法律ですよ。
　そういう実態を見ますと、非常にこの連盟を中心にした何らかの政治的な動きを感ぜざるを得ない、地域配分にしましても。ですからこれを取るというだけじゃなくて、実態はこれうまくないぞ――もううまくないことはわかっているんです。ひとつ大臣からも、また自民党の議員として、同僚議員もこの実態はうまくないと、政府でも手をやいているんだから、ひとつあなたたちも考慮したほうがいいですよと、これは私は、忠告する責任が、大臣の立場は別にしても、ありますよ、これ。そうじゃなくたって、あっちでもこっちでもこういう事件が、刃物ざたまであるようなことがあるんですよ。そういうところに名前連ねているということは、これはね、もういまの国会議員のあり方じゃない。これはもう大正時代のあり方じゃないですか。まあこれは私の老婆心ですけれども、非常にやっぱりいろいろ調べて見れば見るほど心配になりますからね。ころばぬ先のつえで、大臣にこういう顧問のあり方はうまくないと、しかも一つは法人になっております。大臣の指導監督の中にあります。一つは任意団体。その中にあるんですから、その行政指導も含めてこの際やらないと、何か起こってから、おまえたちうまくないぞと言ったってだめです。そういうこともひとつ行政指導下にある、また行政指導下にない一つのほうも、何らかのやっぱり指導もしなきゃなんないんじゃないですか、どうですか。

○国務大臣（久野忠治君）　ただいま御指摘のとおり、連盟に所属しておられまする顧問の各位、私はその書類も拝見をいたしました。ここにも持っておりますが、お名前も全部承知をいたしております。黒柳先生、あえてこの席上でそのお名前をおっしゃいませんでしたが、私自身といたしましては、この顧問の皆さんから私に対して陳情を一度も聞いたことはございません。それからこの問題について圧力を加えられたことも一度もございません。でありますから、私はそのような不法行為が今日まかり通っておるという事実、これはたいへん法治国家として遺憾なことだと思います。今後行政指導に十分注意をいたしまして、そのような不法な事態を一日も早く解消でき得るように微力を尽くしたい、かように存じます。

○黒柳明君　すみません。あと時間が二分しかありません。
　それで、大臣、私は最後に一言。やっぱりこの法律をもっときびしく運用すべきだった。そこから今日のこの乱雑の結果が出ているわけですから、ひとつあのいまの十一社の問題――これはいまのままですとね、業者からクレームがつきます。政府のほうが弱い立場ですよ、これは。越権行為です、法の。それについての問題。さらに電電のほうもそうですよ。道路占用料を取らなきゃ添架料を取らないと、こういうこと。これも、そんなことはないんですよ。やっぱり別々ですよ。そういうことも含めて、法律を順守してすぐこの混雑を――業者間のほうじゃないです。業者はいいですよ、もうあれ、どんどん取り締まりなさいよ。法律をきちっと守って、それできちっといまのシステムをもう一回整理しませんと、これは政府のほうの行政の怠慢が発端となって、業者が悪質になっていますから、業者からさかねじを食う可能性ありますもんですから、まあこんなことは私、言うまでもないと思いますが、ひとつ法律をきちっと順守した上で、もう一回この有線放送のあり方、これについてきびしくやっぱり取り締まると同時に、こちら側の姿勢をまずしっかりする、こう望みたいと思うんですが、ひとつ最後に御答弁願います。

○国務大臣（久野忠治君）　まことに適切な御意見でございます。私は、黒柳委員のこの御発言については十分拝聴いたした次第でございます。でありますから、今後この問題に対する行政指導については、厳に法律の定めるところに従って処置をするよう指示をいたしていきたい、かように存じます。


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80 - 衆 - 決算委員会 - 17号 昭和52年04月21日
○林（孝）委員　私は、有線音楽放送事業について質問いたします。
　まず、最初にお伺いいたしますが、現在の有線音楽放送事業のあり方についてでございます。
　有線音楽放送事業が、百億産業と言われるぐらい非常に繁栄をしておるわけですけれども、この有線音楽放送事業の施設の数、事業者数、業者団体は現在どうなっておるか、お伺いしたいと思います。

○石川（晃）政府委員　お答えいたします。
　現在、有線音楽放送に関しましての事業者数は百九十八でございます。それから施設の数でございますが、これは五百十八、それから、これをまとめる団体が三つございまして、社団法人全国有線音楽放送協会と日本有線放送連盟、東京音楽放送協同組合、この三つがございます。

○林（孝）委員　この有線音楽放送事業、三つの団体を含めてでございますが、この事業が現在非常に問題になっておる、また過去においても問題になって、会計検査院の指摘が四十六年の会計検査において行われておるわけですが、最初に、会計検査のその当時の検査報告の背景、内容、実態というものについて、検査院当局から説明願いたいと思います。

○小沼会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　事態は、四十六年度決算検査の過程に判明したものでございますが、有線音楽放送事業者が、建設省の直轄国道に建植している電柱に放送線を無断で添架し、 国道を占用している事態でございました。これは、延長にいたしまして、二十四万五千七十三メーターございまして、四十六年度末の調べでございますが、その ような数字を掲げております。
　これに対する見解を建設省に四十七年七月ただしましたところ、見解をただした中の事態としては、建設省の実態把握が十分でなかった。それからもう一点 は、電柱所有者、これは電力会社あるいは電電公社等で所有している電柱が主でございますけれども、電柱所有者等から有線音楽放送線の添架に関する情報を得 る体制が整っていなかった、こういうような事態のようでございまして、その原因によって、われわれが取り上げたような実際の無断添架の事態があったわけで ございます。
　これに対しまして、当局としては四十七年八月、郵政省と協議いたしまして、その協議の結果、調った内容というのは二つございます。一つは電柱所有者は、 建設省が占用許可を与えた有線音楽放送線でなければ電柱へ添架する承諾を与えないということ。第二点は、郵政省は有線音楽放送事業者から設備設置などの届 け出があった場合、電柱所有者との添架契約が締結されたものだけを受理する、この二点が、協議が調った内容でございます。
　四十七年九月に建設省においては、また各地方建設局等に対しまして、実態把握と協議に基づく適切な管理を行う通達を発しておりますので、検査院の処置の要求に対して是正処置がされた、こういうような事態でございます。
　なお、その後も検査院におきましても引き続き、同じような事態が再度起こらぬように、処理状況について十分関心を持って見守ってきているところでございます。
　以上でございます。

○林（孝）委員　建設省にお伺いいたしますが、道路管理と有線音楽放送の関係ですが、ただいま会計検査院が、四十六年の会計検査においての指摘の経緯、概 況の御説明がございました。現在の時点で、その道路管理状態がうまくいっているかどうか。いわゆる道路不法占拠の件数、延長距離、電柱の本数は、現在どれ ぐらいあるか、これが第一点。
　それから第二点は、不法占用の開始時期から建設省が占用料を取っていない、当然取らなければならないわけですから、それがもし取られていないとするならば、それは一体建設省関係で、総額どれぐらいの量になるか、この二点についてお伺いします。

○海谷説明員　お答えいたします。
　いわゆる音楽放送関係の道路の不法占用の件につきましては、ただいま会計検査院からもいろいろ御説明があったわけでございます。私どもとしましても、四 十七年の八月に、道路局長通達を出しまして、それぞれの適正な施策をとるようにというようなことを通達をいたしておるわけでございます。
　それに従いまして、いままで鋭意いわゆる正常化ということでやってきておるわけでございますけれども、現在私どもが把握しております不法占用の状況とい うことになりますと、これは実は大変恐縮でございますけれども、道路の全部といいますか、御承知のように道路は、市町村道まで含めますと、百万キロぐらい ございますので、なかなかその全部につきましての実態というものは、掌握をしかねておるわけでございますけれども、一、二の例について申し上げますと、こ の五十二年の一月に、いわゆる問題を起こしております主たる十一の都府県について調査をしたわけでございます。この十一につきましての不法占用の延長は、 約百三キロメートルということになっております。
　それから、先ほどもお話しございました、いわゆる一般国道の、国が管理しております道路についてでございますけれども、これは現在ほとんど不法占用がな い。大体四キロくらいが残っておるのではなかろうか、そういう資料が出ておりまして、いわゆる直轄管理の部門につきましては、おおむね正常化が行われてい るというふうに考えております。
　それから第二に、占用料の問題でございますけれども、これも先ほど申し上げましたように、現在、全般の問題につきましては資料がございませんので、大変 恐縮でございますけれども、いま申し上げました十一の府県百三キロの分につきまして占用料を積算しますと、五十一年度におきましては、大体四百三十万円ぐ らいのお金が徴収できるということではなかろうか。これもいろいろ計算の方法がございまして、そういう道路管理者の方で、いわゆる減免規定というのがござ いますから、いろいろの理由でこれを減免するということになりますと、もう少し減りまして、百二十万ぐらいというような計算もあるわけでございますけれど も、一応計算をしますと四百三十万ぐらい、こういうことになろうかというふうに考えております。

○林（孝）委員　それは何年現在のデータですか。

○海谷説明員　いまのは、先ほど申し上げましたように、五十一年度におきまして、十一の府県について調べましたところ、百三キロというものがありましたので、この百三キロについての積算だけでございます。

○林（孝）委員　不法占用の距離が五十一年で百三キロということですか。先ほど四キロという説明があったのですが、それはどういうことですか。

○海谷説明員　百三キロと申し上げましたのは、現在いろいろの点で問題が起きております十一の都府県ということだけについて調査をしたわけです。それが百 三キロということでございまして、先生の御質問の全国でどのくらいかという御質問につきましては、私ども、いまそういう資料を持ち合わせておりませんの で、そういう意味から、五十二年の一月に、とりあえず十一の府県についてだけやったところ、百三キロありました、こういうことを申し上げたわけでありま す。
　それから、四キロというのは、いわゆる直轄の一般国道の、国が管理しているところ、そこについては、現在四キロ程度の不法占用があるのではなかろうかというような把握をしておるということを申し上げたわけであります。

○林（孝）委員　不法占用状況が百三キロ。
　それから、不法占用の電柱の本数、これはわかりますか。

○海谷説明員　いまの百三キロに見合う電柱は、大体四千本というふうに考えております。

○林（孝）委員　それから、四百三十万円というのは、この四千本の電柱の不法占用も含めての話でしょうか。

○海谷説明員　そういうことでございます。

○林（孝）委員　お伺いいたしますが、このような道路の不法占用、また電柱の不法占用というものが建設省関係である。どうしてこのようなことが、四十六年 の会計検査院の指摘にもかかわらず、今日においてもそういう状態が続いておるのか。これだけの占用料を取れないということは、いわゆる国家の立場からいっても財政上の問題であります。どのような受けとめ方をされ、認識をされて、今日まで処理されてきたのか、具体的にお伺いしたいと思います。

○海谷説明員　先ほど申し上げましたように、会計検査院の指摘、あるいは国会におきますいろいろな御質疑等もございまして、私どもとしましては、いわゆる 道路上の不法占用ということにつきましては、厳しい態度で臨んでおるということで、その後指導してきておるわけでございます。したがいまして、四十七年の 九月に、先ほど申し上げました道路局長の通達も出しましたし、その後、郵政省御当局あるいは電電公社あるいは電気事業者等ともいろいろ相談をしまして、対 策を立ててきておるわけでございます。
　したがいまして、不法占用につきましては、それぞれ対策があるわけでございますけれども、私どもとしましては、必要な場合には、道路法に基づく監督処分ということで、撤去を命ずるというようなことをやる、そういうことをやってきております。
　それから、場合によりましては、言うことを聞かないときには、代執行をする、こういうようなこともやっておるわけでございます。
　　　　〔原（茂）委員長代理退席、北山委員長代理着席〕
　それからさらに、何といいましても、代執行にしましても、やっても、またすぐその次には行ってみれば、線が引かれておる、こういうようなこともあるわけ でございますので、どうしても業者側といいますか、あるいは業者を統括しております団体の方々のそういう認識、ちゃんとした手続をとっていくという、そう いう認識といいますか、そういう気持ちがないと、幾ら私どもがやりましても、結局は後追い行政といいますか、後からやるだけのことでございまして、不法占 用がなくならないということにもなりますので、そういう業界に対しましても、いろいろの面で指導するといいますか、お願いするといいますか、正常化のため に努力してください、こういうようなことで、機会をとらえまして、そういう指導をしております。
　したがいまして、この三月にも、私どもとしましても、それぞれの業界に対しまして、正常化についてひとつ努力していただきたいという通達も、つい先ほど出したばかりでございます。

○林（孝）委員　電電公社にお伺いいたしますが、この有線音楽放送事業に関して、無断添架、架線を引いておるわけでありますが、その本数、延長距離はどのくらいありますか。

○長田説明員　お答えいたします。
　公社の電柱に無断添架してあります本数は、昭和五十一年三月末、これは一番新しいデータでございますが、五十年度末でございますが、現在、全国で約五千 八百五十本ほどございます。私ども、電柱の本数で管理をいたしておりますので、無断添架しているケーブルの延べ距離というのは、正確にはわからないわけで ございますが、あえて推定してみますと、約百七十キロ程度ではないかというふうに考えております。

○林（孝）委員　五千八百五十本、百七十キロ、無断の添架が行われておる。
　それでは、郵政省にお伺いいたしますが、そもそもその届け出をしていない、無届けでこの事業をやっておるという、そういう無届け件数は何件ぐらいあるか。
　それから今度は、電力会社の無断添架の本数、距離、これについてお伺いします。

○松井政府委員　有線音楽放送の通信設備を施設する場合、またこれらの業務を開始する場合には、それぞれ法律によりまして、郵政大臣への届け出が義務づけられておるわけでございます。
　五十二年の三月末におきまして、届け出のあった施設は、五百十八施設でございます。届け出が受理されていない施設が五十一施設でございます。と申します のは、先ほど会計検査院の方から説明がございましたが、四十七年の検査院並びに関係機関との協議によりまして、この郵政大臣への届け出に当たりまして、道 路を占用する場合には、道路管理者の道路占用許可を得ることを条件にいたしておりますし、また、電柱等に添架する場合には、これらの添架同意書というもの を添付して届け出をするように、行政的な指導をしておる次第でございます。したがいまして、届け出がございましても、これらの同意書等、了承等がない場合 におきましては、これを受理していないという状況でございまして、その件数が五十一施設に上っておるわけでございます。

○林（孝）委員　業務の開始届、設備の設置届、そうした手続をとらない施設、これが五十一に上っておる。
　無届け変更というのがございますね。いわゆる届け出を変更する手続をとらない、こういう無届け変更の件数は、どれくらいありますでしょうか。
　それからもう一つ、無断で添架しておる、こういう件数もあわせてお伺いいたします。

○松井政府委員　ただいま申しました途中で変更するというような、それによりまして届け出が受理されないというような状況も含めまして、五十一施設でございます。

○林（孝）委員　内訳は。

○松井政府委員　ちょっと私、いまここに持っておりません。すぐ調べます。

○林（孝）委員　いま電電公社、建設省、郵政省、それぞれこの有線音楽放送事業についての、いわゆる違法行為の実態というものが、一番新しいデータで示されたわけであります。
　先ほど冒頭に申し上げましたように、すでに四十六年の会計検査院の指摘があり、そして今日まで、それぞれの所管の省庁が通達を出し、また、協議をして今 日を迎えておると思うわけでありますが、それにおいてすら、なお現在先ほどから説明がありましたような実態、いわゆる違法行為というものが続いておる。
　このような状態をいまお聞きになって、大臣はどのように認識されたかということについて、明確に答弁願いたいと思います。

○小宮山国務大臣　最近こういう問題が、相当いろいろな放送があるように聞いております。こういう問題について、除去するように今後とも努力いたしますし、先生の御趣旨を踏まえて、前向きで検討させていただきたいと思います。

○林（孝）委員　お伺いいたしますが、このような状態、法的に見て、無届けであるとか、あるいは無断添架であるとか、不法占用、これに対する罰則規定というもの、たとえば郵政省関係の場合に罰則規定はございますか。

○松井政府委員　無届けの場合の罰則は、有線電気通信法第二十六条によりまして、一万円以下の罰金ということが決められております。また、有線ラジオ放送業務の運用の規正に関する法律の十四条に当たりまして、三万円以下の罰金ということになっております。

○林（孝）委員　有線ラジオ放送業務の運用の規正に関する法律、この中に、第八条「郵政大臣は、有線ラジオ放送の業務を行う者が、この法律若しくはこの法 律に基く命令又はこれらに基く処分に違反したときは、三箇月以内の期間を定めて、有線ラジオ放送の業務の停止を命じ、又はその業務の運用を制限することが できる。」このようになっております。郵政省関係で、いま私が申し上げました第八条、あるいは先ほど御説明のあった罰則規定、これらが適用された実例がありましたならば、教えていただきたいと思います。

○石川（晃）政府委員　お答えいたします。
　業務面でございますので、私からお答えいたしますが、ただいま先生御指摘のような件によりましての処分を行なったことは、従来ございません。

○林（孝）委員　処罰適用の実例はないということです。したがいまして、先ほど大臣が答弁されました姿勢というものは、もう今日まで、すでにこうした実態 が長期にわたって続いておって、かつ、それで郵政省も、また建設省も、電電公社等も通達を出し、会計検査院からの指摘もあり、そうしてまだ現在においても、そういう状態が続いておって、また罰則もちゃんと決められておるけれども、適用もされていない、こういう実態なわけですから、大臣とされては、これは これから前向きに検討していくという、そういうどちらかと言えば感覚的な意味ではなしに、これに対しては非常に積極的な態度で臨まなければならないのでは ないか、このように私は考えるわけでありますが、大臣、もう一度この点に関する答弁をお願いしたいと思います。

○小宮山国務大臣　先生の御指摘で、ずいぶんいろいろなことを私、聞きましたので、今後は、関係諸機関と十分連絡をとりまして、最終的には告発という手段を含めて対処していきたいと考えております。

○林（孝）委員　それからもう一つ、問題の指摘があり、それから通達があり、実態把握をされるのに努力もされておるわけであります。現行法上の問題として、これは届け出制の枠の中で事業が開始されるということが、現行法の体制になっていると私は理解しておるのですが、その点はいかがですか。

○石川（晃）政府委員　お答えいたします。
　現在の有線音楽放送などの実態から見まして、届け出制をとっておるわけでございますが、やはりわれわれも検討いたしましても、この種のものは届け出制で行うのが適当ではなかろうかというふうに考えております。

○林（孝）委員　届け出制で無届けがありということになると、法改正、果たしてこの法律が、このままでいいかどうかという点にまで及んで、いま届け出制で いいという答弁でございましたけれども、そこまで郵政当局としても、あくまでも電波でありますから、考える必要があるのではないか、このような考え方も含 めて御検討願いたいと思うのです。
　それから、電電公社にお伺いいたしますけれども、これはこうした事業をやっておられる方すべてにわたって、こうした違法行為があるということではないと 思うのです。私は、全体としての問題ではなしに、まじめに届け出をして、法にのっとって事業をされておるという人が片一方におり、一方、もう処罰もされな い状態で違法行為を行う。そういう業者というのは限られておるのではないか、このように思うわけですが、これは明確にしておかなければならない問題だと思 います。そういう業者は全部が全部そうだというような印象を持って当たることは間違いだと思うのです。
　そこで、現在電電公社関係で、いわゆる無断添架の主要業者と言われるところは、どういうところがあるか、明らかにしてもらいたいと思うのです。

○長田説明員　お答えいたします。
　先ほど約五千八百五十本と申し上げたのですが、大体これの無断添架をしています業者は、主要なものは約四社で、この大半のものを無断添架をいたしております。

○林（孝）委員　その四社というのはどういう業者ですか。

○長田説明員　お答え申し上げます。
　大阪有線放送社、高崎有線、ラジオ沖繩、株式会社有線、こういうところでございます。

○林（孝）委員　それから、建設省にお伺いしますが、不法占用を行っている業者、これもまたすべてではないと思いますが、その主要業者を明らかにしてもらいたいと思います。

○海谷説明員　私どもの方では、先ほどから申し上げましたように、全部をつかんでおるわけではございませんけれども、先ほど申し上げましたような範囲での 資料でございますけれども、いま電電公社の方からお答えございましたように、大体そういうところ、特に有線とか、あるいは大阪有線放送、こういうところが多いようでございます。

○林（孝）委員　郵政省にお伺いしますが、有線放送業者の違法状況の中で、郵政省関係で主な違法業者はどういう業者がございますか。

○松井政府委員　届け出を受理していない違法施設業者につきましては、大阪有線放送社、施設数二十、有線、施設数十八、日本有線、施設数六、日本音楽放送、施設数三、等でございます。

○林（孝）委員　これも大臣、御認識いただきたいのですが、先ほど来電電公社、建設省、郵政省、全くすべての業者ではなしに、共通して限られたところです ね。そういうことでありますので、すべてではないということも御認識を願いたいと思うのです。それは限られておりますけれども、いわゆる主要業者であると いうこと、これも重大なことでございますので、御理解を願いたい。
　そういうことで、この問題の一点は、先ほども触れましたけれども、いわゆる国家の財政収入に当たるものが、こうした形で収入にはならない。それが解決さ れないままに放置されておるということであるならば、私としては、やはり国家の財政収入になるように積極的に取り組むのが当然ではないかということが言え ますし、そうするためにはどうしたらいいかということが、先ほど大臣が答弁なさったこれからの課題になるわけでございまして、どうかそういう意味で行政の 任に当たっていただきたいと私は考える次第です。
　この問題につきましては、これは四十六年の会計検査院の指摘に端を発しておるわけでございますけれども、その後の問題として、これだけございますので、 会計検査院におかれましても、先ほどお話がございましたけれども、重大な関心をもってごらんいただきたい、このように要望する次第でございます。
　あと、時間がございませんので、私は、質問はきょうはこれにとどめますけれども、この有線音楽放送事業に関して、先ほど届け出制で現在のままでよかろう と思うという答弁がございました。しかし、果たして届け出制だけで解決できる問題であろうかということも考えるわけです。大臣、その点について法改正、い わゆる許認可制ということになるかとも思いますけれども、現在のこうした有線放送事業というものを、実態をいまお聞きになって、今後の問題として法改正と いうようなことが考えられないかどうか、その点をお伺いいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。

○小宮山国務大臣　いま先生からいろいろな御意見を承りまして、建設省、電電公社、郵政省等も関係がございますし、会計検査院から指摘された点もありま す。それから昭和二十六年、大変長い年月をかかっておる。私は、いまの先生の話もごもっともだ、先生の話を念頭に置いて、今後とも各機関を集めて協議し、 それが届け出制がいいか、あるいは許認可制がいいか、そういうような問題についても前向きに処理し、かつ、先ほど申しましたような関係機関と協議して善処 する、告発する場合も考えておるということを申し上げておきたいと思います。

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80 - 衆 - 逓信委員会 - 13号 昭和52年04月27日
○久保（等）委員
　ところで、私、本論の質問に入ってまいりたいと思うのですが、有線音楽放送の問題です。
　これは当委員会で質問をするのも本日が私は初めてじゃないかと思うのですが、かねがね有線音楽放送というものが大変ないろいろと問題を起こしておる。ど ういうことかと言えば、結局、無届けの有線音楽放送といったようなものが全国で非常に頻繁に起き、そういったことがいろいろなトラブルにもなっておるので すが、これに対する郵政省、電波監理局なりあるいは電気通信監理官室の方もこれに関係すると思うのですが、主として電波監理局長のところだと思うのです。 この問題については、もちろん関係するところは電電公社あるいは電力会社、あるいは建設省、その他地方自治体、こういったところに関連する問題で、一刀両 断的に問題を処理するということが非常に困難なことはわれわれも理解いたします。しかし、それにしても、最近における状況等を見てみても、これが減少する ということは必ずしも言えない状態にあるようですし、法律は有線電気通信法といった法律を初めとしてあるわけでありますが、こういったことがまさに無法状 態でもあるかのように無届け施設が横行しておる。こういった問題については非常に遺憾に思うわけなんですが、まず最初に、電波監理局長の方から、現在の有 線音楽放送の事業者の数なりあるいはまたその施設がどのぐらいあるか、ひとつお答えを願いたいと思います。

○石川（晃）政府委員　お答えいたします。
　昭和五十二年の三月末の数でございますが、届け出があった施設の数が五百十八施設でございます。これらの業者の数が百九十八業者でございます。
　それから、この有線音楽放送業務を行う者が所属する団体とその施設数、事業者数でございますすが、全国有線音楽放送協会というのがございます。これは社 団法人でございますが、これに加入しております施設の数が百八十一でございまして、事業者の数が七十六でございます。それから、日本有線放送連盟、これは 任意団体でございますが、これが施設数が二百十一、事業者数が三十一でございます。それから、東京音楽放送協同組合、これが施設数が十八、事業者数が十 七。その他、団体に属しないものが、施設者数が百十七と事業者数が七十九でございます。
　なお、数が、これを全部足しますと合わないはずでございますが、これは実は協会と連盟に重複して加入している事業者がございます。これは事業者の数としては五でございまして、施設としては九つでございます。
　以上でございます。

○久保（等）委員　現在届け出ておる施設数が五百十八ということなんですが、届け出施設の最近における推移、五年間ぐらいの推移をお伺いしたいと思うのです。

○松井政府委員　施設につきましては、四十七年度四百二十三施設、四十八年度四百六十四施設、四十九年度四百五十九施設、五十年度四百九十四施設、五十一年度、ただいま電波監理局長が申しましたが、五百十八施設でございます。

○久保（等）委員　いまの監理官の御説明のように、施設の数も年々増加をしてまいっております。したがって、この有線音楽放送の事業そのものが、施設がだんだん多くなる。したがって、いろいろと問題が多くなってまいっておると思うのでありますが、それ以外に結局無届けでやっておりまする施設、これの状況について少し、できれば数年度にわたる経過等を御説明願いたいと思います。

○松井政府委員　現状におきまして、五百十八施設のうち届け出のない施設が五十一施設でございます。その内容といたしましては、無届けで設置したものが二十八施設、届け出後、無届けで設備を拡張したものが二十三施設ということに相なっております。
　この無届けの施設数の推移でございますが、五十年の八月四十九施設でございます。五十一年の三月二十九施設、五十一年の十二月四十九施設、五十二年の三 月三十一日現在五十一施設というようなことでございまして、若干の変化はございますが、無届け数大体五十施設程度を前後しておるというような状況に相なっ ております。

○久保（等）委員　いまお話しの数字は、一昨年の八月ごろの数字なんですが、昭和四十七、八年ごろ、もう少し以前の状態はわかりますか。

○松井政府委員　現在承知いたしておりません。

○久保（等）委員　承知しておらないということは、ここで手元に資料がないからわからないということですか。四十七、八年ごろの状況については調べられれ ばもちろんおわかりになるのじゃないですか。もしこの場でお答え願えなければ、後ほど結構ですから、四十七、八年ごろの実態について数字的な資料をお出し 願いたいと思うのです。ちょっとここに資料を持っておられないのかどうか、その点お答え願いたいと思います。

○松井政府委員　調査いたしまして、資料が整いますれば提出いたしたいと思います。

○久保（等）委員　お調べになってから出されるということですから、それならそれで結構ですが、ただし、その当時の状況については当然資料等もお持ちに なっておるはずじゃないかと思うのです。また、四十七、八年ごろすでに国会で、参議院あたりでも問題になっておったのですから、いま初めてお調べになると いうことじゃなくて、そういった資料は当然出ておるのじゃないかと思うのです。ただ、いまお持ちになっておらないのはやむを得ないとして、資料はあるの じゃないでしょうか。これから調べてみないとわからぬということですか。

○松井政府委員　概数程度はわかろうかと思いますので、調査いたしまして提出いたします。

○久保（等）委員　問題は、この無届けの施設に対する指導の問題、それから郵政省そのものが一体どういう対策を立てて今日に至っておるのか。先ほどの御説 明によっても、無届けの数字がむしろふえる傾向にこそあれ、減少の傾向にはないということが数字的には指摘できるわけなんです。こういつたまさに無法状態と言ってもいいような状態でこの問題が放置をされておる、放置をされておると言っては語弊があるかもしれませんが、まことに効果が上がらない現状に対し て、何かこれに対する強力な措置を電波監理局としてもとる必要がある、こういうふうに私は考えるわけなんですが、いかがですか。

○松井政府委員　当初先生の御指摘がありましたように、こういう有線音楽放送につきましては、設備を設置する際に郵政大臣に届け出が義務づけられておりま す。この根拠となります法律は二つございまして、一つは有線電気通信法は第三条でございます。いま一つは、先ほど御指摘もございましたが、有線ラジオ放送 業務の運用の規正に関する法律の三条という二つによりまして届け出が義務づけられておるわけでございます。現在、無届けでこういった音楽放送が実施されて おる、無届けの状態で放置されておるということでございますが、これにつきまして内容を申し上げますと、昭和四十七年の八月でございますが、会計検査院が 道路の占用につきまして、建設省等の検査をいたしました際に無断で使用しておって、そのために道路の占用料等が徴収漏れになっておるというようなところか ら、その改善についての指摘があったわけでございます。その段階におきまして、郵政省、建設省あるいは電柱管理者である電電公社、電力会社等々関係機関が 集まりまして、これらの違法状況を除去するということで検討したわけでございます。その際に、郵政省といたしましては、現在違法の状態で無届けのままで使 用されておるこういった電柱の添架といいますか、あるいは無断での道路使用の問題等々の改善を図るために、道路使用許可書あるいは電柱に対する添架同意書 等を添付して届け出るように行政指導をしたわけでありまして、以後届け出がありましても、これらの同意書の添付のないものにつきましては、受理をしていな いという段階でございます。受理をしていないものが、先ほど申しました総計五十一施設あるわけでございまして、届け出はございますが、同意書がないために 受理していないというような状況になっておるわけでございます。これらにつきまして、それぞれの段階でその対策を検討しておるところでございまして、電気 通信監理官室といたしましては、有線法の立場からその設備の設置につきましての届け出の勧奨を強力に進めておるというような段階でございます。

○久保（等）委員　いまお話しのように、道路の占用料を払っていないといった問題が会計検査院の指摘事項になって、問題が表面的に取り上げられるように なってまいったことが経過的な事実だと思います。しかし問題は、そういった道路の占用料不納問題とかいうことではなくて、何といっても本質的な、根本的な 問題は、有線音楽放送そのもののいわば無法状態のような問題があった、その一つのあらわれとして道路占用料が払われていない、したがって、それが国損にもつながるということで会計検査院が指摘した問題だと思います。したがって、根本は、やはり有線音楽放送そのものに対する秩序というものをきちっと法の立場 から、いま監理官がお話になった有線電気通信法を初めとする法律の定めるところによってきちっと処理をしてまいらなければならぬ問題だと思うのですが、これが関係するところが非常に多いわけでありますが、同時にこの無届けの問題、これが一体どういうところから出ておるのか、先ほどいろいろ協会ないしは連盟 のお話も御説明として出たんですが、主としてどういう方面にこういった無届けが多いのか、こういったことについて数字的に五十一年施設の中身についてお答 を願いたいと思うのです。

○松井政府委員　無届け施設の状況につきましては、全国ほとんどの地域にわたっておるわけでございますが、これを団体別で申し上げますと、連盟の無届けが 合計五十一施設のうち四十四でございます。協会の所属する団体の無届けが業者は四施設でございます。その他若干ございます。地域的にはほとんど全国にわ たっております。

○久保（等）委員　連盟に属する施設四十四、そのほか協会に属する施設が四つ、これがいろいろと地方において今日までトラブルを起こしたり、あるいはまた 告訴、告発あるいは仮執行等の問題になっておるようですが、そういった状況について、最近における状況を郵政省で把握しておられる数をおわかりになる範囲 内でひとつお答え願いたいと思う。

○松井政府委員　郵政省といたしましては、四十七年に広島におきまして告発を行っております。法律的な手続をとりましたのはこの一件でございます。その他 電電公社あるいは道路管理者あるいは電力会社等々におきましても最近の事例としましてかなりあるわけでございまして、電電公社におきまして撤去を求める仮 処分の申請等をいたしましたのが五十年の十一月以降におきまして六件ございま。道路管理者、いわゆる県あるいは地方公共団体でございますが、これにおきま してそれぞれ法的措置をとりまして撤去命令を出しましたのが三件ございます。電力会社におきまして撤去を求める仮処分申請をいたしましたのが五十一年に二 件ございます。現状、私の手元で把握しているのは、以上でございます。

○久保（等）委員　いまの問題に関連して、それじゃ建設省にお尋ねをしたいと思いますが、おいでになりますか。――いまの無届け施設に対する現状並びにそれに対して特にとられた措置、いまお話しのあったような告発等とられたことについての御説明を願いたいと思うのです。

○海谷説明員　まず、道路関係につきましての音楽放送線の不法占用の状況について御説明申し上げたいと思いますけれども、御承知のようにこういう放送線を 道路の上に架線するといいますか、そういう場合には道路法によりまして占用の手続、道路管理者への手続をとることが必要になっております。しかしながら、 そういう手続がとられないで不法な架線が行われているという例が間々あるわけでございます。その実態につきましては、私ども大変恐縮でございますけれど も、全国道路はたくさんございまして、また管理者も国あるいは都道府県あるいは市町村といろいろまたがっておりますので、全部を把握しているわけでござい ません。
　しかしながら、一、二の資料について申し上げますと、五十二年の一月に現在問題を起こしております十一の都府県について調べたわけでございますけれど も、それによりますと、百三キロメートルの道路の不法占用の実態があるということが把握されております。それからいわゆる一般国道につきまして、そのうち の一万八千キロばかりは国が直接管理しているわけでございますけれども、これにつきましては現在いろいろ努力の結果、約四キロくらいが不法占用があるだけ ではなかろうかというふうに理解をいたしております。
　それから、そういったものに対しますわれわれの対応の仕方でございますけれども、これは先ほど郵政省からもいろいろお話しございましたけれども、申し上 げましたように道路の不法占用ということは決していいことではございませんし、また占用料も払わないというようなことで国損といいますか、そういうことに もなるわけでございますので、できるだけそういうものを排除していくということをやっております。具体的には道路のパトロール等を強化しまして、その際に 実態の把握に努める、そういう状態の発見に努める、発見した場合にはそれぞれの関係者に連絡をする、または道路管理者としましても必要な手続をとらせる、 管理上占用を許可してもやむを得ないという場合にはそういう手続をとりなさいという指導をいたします。しかしながら、それがどうしてもそこは道路管理上まずいという場合には撤去を求めるということをいたしております。それで言うことを聞かない場合には、道路法によりまして監督処分をするとかいうようなこと で是正に努めておるというのが現状でございます。

○久保（等）委員　それから通産省はおいでになっていますか。――それでは通産省の方でも、いま建設省にお伺いしたようなことでお答えを願いたいと思います。

○中村説明員　お答えいたします。
　電力会社の電柱に音楽放送線が共架されております件数が本年の一月現在の数字でございますが、十二万二千百七十五基ございます。これは柱の数にいたしま してそれだけございます。このうち無断共架されております数字が五千二百八十七基という数字になっております。このところこの数字は、無断共架の数字はそ う大きく変わっておらないようでございまして、前々から電力会社の方では無断共架されました施設につきましては、電力線との関係等におきまして危険なものも出てまいる可能性もございますし、そういう意味で事前に御相談いただいて、施設方法等について良好なものについては、できるだけ道路の有効利用という観 点から、そういうものを施設することについては協力してまいっておるわけでございますが、無断で共架されてしまいまして、中には裁判所で仮処分申請をいた しまして、強制撤去した。するとその翌日にもうすでにまた無断共架された、こういうような事情もございます。電力会社としては関連その他の問題もございますので、こういう施設をなくするように、無断個所を発見次第、業者に対して鋭意お話し合いを進めておるわけでございます。
　つい最近、本年の三月でございますが、電力会社の団体でございます電気事業連合会の事務局長名で、先ほど申しました有線放送の関係の協会及び連盟の方に、こういう無断工事の解消についての指導を徹底していただくように要望も出しておる次第でございます。
　通産省といたしましては、電気事業法で規制いたしますのは、電気事業者サイドでございまして、有線放送業者につきましては、有線電気通信法の関係で、郵 政省のお取り締まりをお願いするという立場にございますので、郵政省とも御相談しながら、いろいろ対策を検討してまいりたいと思いますが、電気事業者に対 しましては、これに対する対応策が、電電公社と電力会社で足並みが乱れるということでは、またトラブルの種になりかねませんので、十分連絡をとりながら対 応するように指導している次第でございます。

○久保（等）委員　次に、電電公社の方からひとつ現状について、それからまた特に無届けに対する措置、わけても告発等を行っております現状等についてお答え願いたいと思います。

○長田説明員　お答えいたします。
　五十一年度末の資料が現在調査中でございまして、持ってないのでございますが、大体いままで毎年度末に音放線の添架の状況の調査をいたしております。そ れを申し上げますと、四十七年度、音放線を添架しております電柱本数が十三万五千本ございまして、このうち、添架契約が未契約になっておるもの、言うなれ ば無届けということになる、無断ということになりますが、これが約八千本でございまして、無届けの分が大体全体の六％を占めているという状況でございまし た。なお五十年度におきましては、添架の総本数が二十万本にふえまして、未契約の本数が五千八百本、大体全体の三％弱というような数字まで、現在無断添架 のものの割合は減ってきております。なお、いままで無断添架を発見いたしました場合には、まず業者の所在を速やかに調べまして、責任者の出頭を求めまし て、その不当性を追及するということと、また催告書を送るということなどいたしまして、直ちに撤去を求めるわけでございますが、一部の業者の中には、これ に応じない例がございます。この場合には、仮処分などの法的処置を講じるよう取り計らっておるところでございます。
　先ほど、郵政省からもお話ございましたように、五十一年、五十二年にわたりまして、仮処分を申請いたしましたのが合計六件ございまして、このうち業者が自主的に撤去をいたしたものが四件、それから強制撤去をいたしたものが二件というのが最近の状況でございます。

○久保（等）委員　この不法添架の現状が、先ほど来のそれぞれの状況について御答弁があったわけなんですが、告訴なり皆発あるいは撤去を現実にやった事例 が比較的少ないように見受けられます。特に建設省と郵政省との間でも、いろいろこれに対して対策をお立てになったり、打ち合わせをやっておられるようです が、先ほど監理官のお話にあったように、もともと会計検査院の指摘事項から問題が表面化をして、国会でも取り上げられるというようなことになり、それに対 してさらにまた打ち合わせ等を行って、無届け施設の減少について努力をしておられるようですが、しかし、なかなか思うように、先ほどの御説明でも、減少し ておりません。
　そこで特にお聞きしたいのは、建設省と郵政省で、昭和四十八年の八月二十二日ですか、申し合わせをしておられるようですが、このことについて中身の御説明をちょっと願いたいと思うのです。

○松井政府委員　会計検査院等の指示を受けまして、関係機関、郵政省、建設省、電電公社、電力会社等々が相寄りまして申し合わせをしたわけでございます。 その申し合わせの内容の主なものは、まず第一に、そういう道路の不法占用であるとかあるいは電柱の無断添架というような事態を発見した場合には、直ちに相 互に連絡を行って、その対策を協議するということでございます。
　また、その違法な状態を除去するためには、今後ともに関係機関が相寄りまして、それぞれ文書を発出するなり、具体的な連絡指導をするなりという形で、その違法状態というものをできるだけ解消するように、今後具体的な協議を進め、対策を練っていくということでございます。
　また第三点としましては、先ほど申しましたように、郵政省としまして、そういうふうな添架同意書であるとかあるいは道路の占用許可書というようなものが 添付されていない場合には、この届け出を受理しないという形において、側面からこれらの無法状態を防止するという形で推進するということも申し合わせたわ けでございまして、いずれにいたしましても、こういうような関係機関というものが集まりまして、今後緊密なる連携のもとに、こういった状況を解消するよう に努力することを申し合わせた次第でございます。

○久保（等）委員　その申し合わせの中で、特に法律違反の面についてはひとつ告発を強力にやっていこうじゃないかというようなことが申し合わせ事項の中で 言われておるようですが、この告発問題そのものも、もう少し時宜に適したように、てきぱきとやっていくなら、こういつたことについても相当効果があるの じゃないかというふうに考えるのです。
　特に法律的に言うなら、これは刑事訴訟法の二百三十九条なんかにも、官吏または公吏は、職務上知り得た状態についてもし違法があれば、これを告発しなけ ればならぬという義務規定があるわけですから、郵政省の立場から言えば、もちろんこれを所管する官庁という意味で重要な責任があるわけです。したがって、 告発をしなければならぬという規定から言っても、私はどんどん告発すべきだと思うのです。そのことがとにかく悪質な無届け施設というものを根絶する最も有 効な方法じゃないかと思うのですけれども、先ほど来のお話を聞きますと、告発件数は、電波監理局としてやられたのは何か一件だけのように伺うわけなんで す。それも昭和四十七年ごろ。したがって、その後は全然ないという状態なんですが、これは告発しなければならぬという義務規定からいっても、もう少し機動的に、時を移さず告発をするようなことをやるべきじゃないかと思うのですが、いかがですか。

○松井政府委員　有線法の立場から申し上げますと、この違反の事実というものは、そのほとんどが電柱に添架の同意雷がないとかあるいは道路の占用許可書が 添付されていないというような、法律とは別に行政指導している内容についての様式が整っていないということで受理していないというような状況でございま す。したがいまして、そういった行政指導に従わないというような業者につきましては、でき得る限り了解をいただくように実質上の指導というものを進めてま いりたいということを第一義にしているわけでございますが、ただいま先生の御指摘もございましたように、なかなかその実情が改善されないというような状況 でございますので、昨今におきましては警察等もこういった協議会の中にお入りいただきまして、現在連絡をしているわけでございます。そういった連絡に基づ きまして、今後、告発も含めまして正常化に取り組んでまいりたいというふうに考えております。

○久保（等）委員　特に問題は、これは長い間新聞等にも報道せられてその都度問題になっておるわけなんですが、全国の連盟、この連盟はもちろん一つの何か任意団体ということになっておるんだそうですか、この会長は一体どなたがやっているんですか。

○石川（晃）政府委員　お答えいたします。
　ただいま先生御指摘の、連盟と申されましたのは日本有線放送連盟のことだと承知いたしますが、この会長としては船田中先生がやっております。

○久保（等）委員　協会の方はどなたですか。

○石川（晃）政府委員　協会は全国有線音楽放送協会でございますが、この会長は中尾栄一先生でございます。

○久保（等）委員　国会議員、しかも非常に有力な与党の議員の方が会長をそれぞれやっておる。特に問題になって新聞等で報道せられておりますいわゆる無届け施設のほとんど大半をなすものは大阪有線放送、そういったようなことになっておるわけなんですが、これにかかわる系列会社、こういったようなものが無届け施設の大宗を占めておるように見受けられます。しかもこれが、半年、一年間にわたるというような問題ではなくて、もう恐らく七、八年ないしは十年近くいろいろ問題を起こしております団体じゃないか と思うのですけれども、こういったようなものに対して、個々にあらわれてくる無届けの施設問題もさることながら、根本的に、郵政省自体が一体どういう指導 をしておるのか、ここらのところをぜひお伺いしたいと思いますし、とにかくこの問題を解決するためには、個々の現場における問題だけではなくて、もう少し 根本的なところにメスを入れる必要がある、こんなふうに私は考えるわけなんです。郵政大臣がこの問題についてどの程度の御理解を持っておられるか知りませ んが、すでに決算委員会等でも問題になって質問せられておるようですが、私も実は余り深くは、深くはというよりも、前々から知っておったわけじゃなくて、 ごく最近実はこの問題のあることを知ったのですけれども、余りにも無法状態で全国各地でトラブル、問題を起こす。しかもそれは率直に言って、同じ業者が九 州の方でも問題を起こす、大阪の方でも起こす、東京の方でも起こす、あるいは北海道でも起こす、こういったことが頻発しておるのですけれども、こういうこ とは断じて許されないと私は思います。しかもその団体の責任者に与党の国会議員の諸君が名を連らねておる。まことにどうもわれわれがこういった問題をこう いったところで指摘すること自体忍びないわけなんですけれども、一体このことについてわれわれ自体が国民にどう説明していいのか、私はまことに残念至極だ と思うのです。こういった問題について当委員会で取り上げるのは初めてですけれども、しかし、新聞その他でここ数年来非常にやかましく取り上げられておりながら、一向に改善しない。指摘された問題については一応撤去をして、また翌日起きてみたら向かい側の道路に張ってあったというようなことで、ハエを追い 払って一時そのあたりにハエがいなくなったと思ったら、またハエがたかってくるといった、ゲリラ的と申しますか何と申しますか、まことにどうも言語道断な 現状にありますことについて、郵政大臣はこの問題に対する最も中心的な所管の大臣ですから、ぜひひとつ毅然たる態度でこの問題の解決を図ってもらいたいと 思うのですが、大臣の所見はいかがですか。

○小宮山国務大臣　郵政省といたしましては、さきに参議院でも私、御答弁申し上げましたのですけれども、建設省、電電公社、電力会社等と密接な連絡をとり ながら、正規の手続を踏むよう関係団体及び関係業者を指導していきたいと思っておりますし、さらに当然のことでありますが、電電公社、道路管理者等が違法 な放送線の撤去のために仮処分の申請その他手続をとった場合には、積極的にそれに協力してまいりたいと思います。なお、再三の行政指導にも応じない悪質な 業者に対しては、警察当局とともに十分連絡をとりまして、告発を含めてこれに対処し、正常化に取り組みたいと考えております。

○久保（等）委員　もうすでに郵政当局なり関係の方にいろいろと関係者の方から陳情したり、あるいは要望したりしているけれども、どうも一向に効果が上が らない。そこで、一般の届けをきちっとしてやっておられる業者の立場からいえば、逆にそういった無法施設によって営業上の非常な被害を受けた、これに対し て郵政省がなかなか的確な措置をとらないので現実に損害を受けた、したがって、国に対してその損害賠償をせよというような訴訟が、すでに昭和四十七年の七 月に提訴をせられておるという事実もあるようでありますが、このことについて御説明を願いますと同時に、これはすでに五年前の話であるようですけれども、 この訴訟案件がその後一体どうなっておるのか、ひとつ御説明を願いたいと思うのです。少しつけ加えますが、いま抽象的なお尋ねの仕方をしたのですが、名称 を申し上げますと、全日本有線放送社の代表である吉田繁治さんから国を訴えた関係で、国の代表であります時の法務大臣の郡祐一氏あての損害賠償事件、これ は二百万円ということです。被害を受けた内金というような意味のようですが、二百万円の損害賠償請求を神戸地方裁判所の明石支部あてに出し、係争中である と私は思っておるのですが、これがどういうてんまつになってまいっておるのか。この中で指摘されておりますことは、もう先ほども申し上げましたように、何 回かにわたっていろいろ陳情したり要望してまいったけれども、国そのものが適切な措置をとらないために現実に営業上の被害を受けた。その地域は相当各地に 及んでおるわけでありますが、地域を申し上げますと、岡山市内、倉敷市内、富山市内等について昭和四十二年ごろからこの昭和四十七年ごろにわたって非常に 被害を受けた、こういうことで提訴いたしたようです。そのことについてお尋ねしたいと思います。

○松井政府委員　ただいま先生御指摘ございましたが、四十七年の九月、神戸地方裁判所におきまして吉田繁治から提訴があったということを連絡を受けており ます。現在地方裁判所におきまして十五回にわたりまして口頭弁論が持たれておりますが、まだ結審に至っておりません。あと詳細な資料は私現在持ち合わせが ございません。

○久保（等）委員　そうすると、いまだに結論が出てなくて係争中だというお話ですが、そういった点から考えてみても、この問題そのものについてよほど国、 といっても直接的には郵政大臣のところになるわけですが、ぜひ私はもう少し効果的な方法を考えてもらいたいし、事と次第によれば、現行法で不備であるなら ば現行法の改正をもやるべきだと私は思うのですが、このことについて一体どういうようにお考えになりますか。私は先ほど来申しておりますように告発等につ いても現行法で、刑事訴訟法二百三十九条に言う告発義務の観点から言っても、郵政省初めその他関係の方面でもう少し告発をやっていただく。そのことによっ てそれぞれ具体的な問題についてある程度やはり解決できるのではないか。したがって、そういうことを繰り返しておりますれば、業者の方でもばかな無届け施 設をさらにまたふやすといったことは、恐らくだんだんと減少していくのじゃないかと実は私は思うのです。ただ思いつきのように一遍やると、すぐ翌日またど こかほかへ持っていって張る、そういうつけ焼き刃程度のことではこの問題は解決しないと私は思うので、全国的に関係者の方が十分にひとつ相談せられて、先 ほどもちょっと申し上げた昭和四十八年の八月二十二日付で建設省と郵政省の間で申し合わせられた内容、先ほど監理官の方から御説明願ったのですが、これは ほんの一部の御説明があったようですが、私、拝見してこの中身は非常に充実をした申し合わせだと思うのです。だから、関係者の方々が本当に力を入れてやっ てもらうならば、相当効果を上げるのじゃないかと思うのです。ところが、現実に告発をするんだといってお互いに緊密な連絡をしながら、そういう問題が出て きても、告発をするんだと言いながら実は本当に一件か二件、一件か二件くらいで済むんならいいけれども、さっきもお話があったように、電柱の本数にするな らば電電公社だけでもとにかく六千本、電力会社の場合におきましても大変な本数になっておるわけなんですが、さらに道路の無届け使用、こういったようなこ とを考えますと、それぞれの省あるいはまた企業体、こういったところで告発をどんどんやって片づける、こういうような方向でぜひひとつ今後やってもらいた いと思うのです。それにはこの申し合わせの中でもいわれておりますように、郵政省が中心になって打ち合わせをやるなり連絡をせられるなりすることが必要だ と思うのですけれども、これも資料によりますと年に一遍くらい打合会をやっておられるようですが、もちろん問題は、中央でやられた方針を下部のそれぞれの 関係の方々の方に十分に流してまいる、また実際やられるのは下部の現場におけるところでやるわけですから、そこがまた横と十分連絡をとってもらって、ひと つ一斉に足並みをそろえてこの問題に取り組んでいくということが必要ではないかと思うのです。したがって、そういうことを当面現行制度のもとでやっていけ ば相当効果が上がるのじゃないかと思うのです。なおかつそれで問題が解決しないならば、いま申し上げましたように法律改正、届け出制になっておるものを認 可制にするということも法律的な面では一つの強化になるのじゃないかと思うのです。
　それから、さらにその際考えられなければならぬのは、罰則の問題に対しましても、無届けでやったらわずか一万円程度の罰金だというようなことでは、法律 的な効果が余り期待できないと私は思うのですね。こういうものはやはり少し思い切って罰則規定強化も必要ではないかと思うのですね。あの有線電気通信法そ のものが戦後つくられた法律ですが、どちらかというと、その施設者をいかにして保護していくか、こういうことに非常に重点を置いた法律なんで、今度のよう なこういう悪質な有線電気通信設備を設けるというようなことは恐らく夢想だにしてなかったと思うのですけれども、現実には全くばかにしたような傍若無人な やり方をやっておることについて、私も本当に心から憤りを感じます。そういった意味で、立法上の必要、特に法改正の必要があるのかないのか、そこらを含め てひとつ郵政省の方からお答えを願いたいと思います。

○石川（晃）政府委員　お答えいたします。
　ただいま先生から御指摘ございましたように、法改正とかあるいはそういうふうに今後取り締まりというものを強化していくべきではないかということでござ いますが、先ほど監理官からも説明がございましたように、これにつきましては、従来建設省と関係者が集まりまして、そうして強力な指導を行ってきたのが現 状でございます。その推移からいきますと、やはり強力な指導も効果がございまして、一例を挙げますと、五十年の八月では四十九件の未届けの施設がございま したが、それがやはり指導によりましてそのうち二十件ほどが届けを出してきて、整理をした、ところがまたその後でふえてきた、こういうようなかっこうで、 件数そのものの絶対数は変わっていないということでございますが、指導の効果は上がっているわけでございます。その後、指導だけではなく、告発等含めてと いうお話でございましたが、やはり第一義的には指導ということで何とか解決したい。しかしながら、われわれといたしましても、余りそういう不法状態という ものを存置するわけにはいきませんので、やはり告発という問題も考えながら進めていかなければいけないだろうということは考えています。
　さらに、この法改正の問題で、いま御指摘がございましたように罰則を強化するということもございます。この点につきましても、やはりわれわれとしても十 分検討しなければいけないと思いますが、やはりこの法改正の一つの考え方としまして、従来届け出というもので処理をしているからあるいはなまぬるいことに なるのじゃないか、許可制にしたらどうだという意見もございました。この許可制にいたしました場合に、われわれといたしましては、特に電波監理局担当の関 係としまして、事業免許といいますか、事業の許可につきましては非常に慎重な態度をとっているわけでございます。と申しますのは、有線音楽放送とは申すも のの、やはり有線放送の一環でございます。したがいまして、やはり一般の放送と同じように、放送というものについては表現の自由というものを確保すべきで はなかろうかという点が考えられるわけでございます。したがいまして、この許可制ということにつきましては、あるいはまた表現を不当に制限するというよう な論議が出てくるかと思いますので、われわれとしましても、この許可制の問題については慎重な態度で臨んでおるわけでございます。
　なお、設備についての許可制というものもございますが、設備の許可制というのは実は例外がございまして、例の有線テレビジョン放送法によります有線テレ ビジョン放送施設の設置については許可制をとっているわけでございます。この理由は、もうすでに先生御承知だと思いますが、有線テレビジョン放送というも のが国民の日常生活、文化的な生活にきわめて有用な存在でもありますし、また、この施設自体が画質の向上といいますか、技術的に見ましても同軸ケーブルの ような非常に高度の技術を使った設備でございます。したがいまして、実際上はやはり地域的な独占の傾向に陥りやすいということでございます。設備費が高く なりますので、一たん設備いたしますと、そういう独占的な傾向に陥りやすい。ところが、独占ということになりますと、受信者に対していろいろ弊害が出てく るということで、実は受信者を保護するために許可制にしたものでございます。しかし、この音楽放送の場合について実情を検討いたしてみますと、対象と申し ますのが町の喫茶店とかあるいは飲食店、こういうところを対象にしてサービスをいたしております。したがいまして、このサービス自体が直接一般国民の日常 生活に大きな影響は及ぼさないであろうということ、それからまた設備の状況を見ましても、大体非常にコストの安いペアケーブルのようなケーブルが使われて おりますので、建設費が安いだろう、こういうようなこともございまして、先ほど有線テレビジョンで見られるような地域的独占というものを招来する傾向は少 ないだろう、われわれは実はこういうふうに考えまして、この有線音楽放送についての許可制の導入ということはなじまないというふうに考えているわけでござ いますが、先生おっしゃいましたように、こういうことが無法状態で放置されますと、通信の秩序というようなことが乱れてまいりますので、この点につきまし ては、今後とも関係方面が集まりまして、この取り締まりについて重々検討を進めていきたい、かように考えております。

○久保（等）委員　電波監理局長、私が言っておるのは、特に言論、放送に関連する部分について認可制とか云々と言っているのではなくて、たとえば有線電気 通信法の第三条、これに対する罰則を見てみますると、いま言ったようにわずか一万円以下の罰金というような程度になっておるわけですよ。特にこの第三条に 言っておるのは、有線電気通信設備の届け出の問題ですから、届け出ない者に対して罰則を強化することは、私は一向に構わないと思うのです。それは何ら言 論、報道問題との関連が出てくるという問題ではないと思うのです。だから、きちっとしたものを届け出るというのはあたりまえの話なんですけれども、届け出 ないで勝手にやるようなことについて、それを保護しなければならぬという理由はどこにもないわけですから、有線電気通信法で言う第三条の面に対する罰則の 第二十六条ですけれども、わずかに「一万円以下の罰金に処する。」という程度になっていることは、常識的に考えたって、物価が上がったからというわけじゃ ないですけれども、一万円払ってさえいれば無届けでどんどんやれるのだ。そういうことを脱法も承知の上でやっているわけでして、たまたまそういう手続をや ることを知らなかった、こういう者を一々告発しなさいなんて、そんなばかなことを私は申し上げているわけじゃないのだ。悪質で、しかも十年来繰り返し、繰 り返しやっているような者に対して、そういったものをただ一万円程度の罰金でもって一体規制できるかといっても規制できませんよ。こういう法律は百も承知 でやっているのですからね。だから私の言っておるのは、有線ラジオ放送業務の運用規正に関する云々の法律の改正問題を言っているのではないのであって、有 線電気通信法の第三条と第二十六条との関係を見ても、この点では改正を要するのじゃないか。これはきわめて局部的な一つの提案としてお尋ねしているのです けれども、その点に対するお答えを願いたいと思います。誤解が余りあると、また問題ですから……。

○佐野（芳）政府委員　お答えします。
　いま先生の御指摘の点、それからいままでの経緯、お話を聞いていますと、確かにお説のとおりだと思います。私たちもこういう無法な事態をいつまでも捨てておくという気は毛頭ありませんで、それぞれの立場でそれぞれの努力をしたいと思います。
　いま御指摘の点ですが、先ほど運用規正の法律の方で電波監理局長のお話がありましたし、それから先生はそういうことをおっしゃっているわけではないとい うふうにいま御説明がありましたけれども、何しろ有線法というものは非常に広い分野を包括しているものですから、いまとにかく問題のあるのは、有線音楽放 送をする有線設備の設置の場合のみ認可だとか許可にするということは、この法律は非常に表現しにくいのじゃないかと思いますので、その辺の運用規正関係の 法律とよくにらみ合わせながら、いま直ちにここでお答えできませんけれども、研究したいと思います。
　それから、確かに罰則そのものは有線法では三条違反というのは一万円以下の罰金だ、こんなばかな安い罰金はないと思いますので、ただ罰金だけを上げろと いうことは、何か届け出というものと罰金の額というものがリンクされているように私は伺っておりますので、その点では確かに認可とか許可にしないと、この 額というものが何か横並びで余り高くならない、その辺の関連もありまして、その辺も含めまして、今後研究したいと思います。

○久保（等）委員　私は問題点はある程度指摘したと思うのですが、いずれにしてもこういうケースは非常にまれではないかと思うのです。長い問とにかく違法 であり、無届けがいけないのだということも百も承知の上で堂々ととにかく何年もにわたってやり続けておるという問題、これは特にひとつ重立った連盟関係の 会社の名前をひとつここで挙げて御説明を願いたいと思うのですが、特に無届けの悪質と思われるものをここでひとつお答えを願いたいと思います。

○石川（晃）政府委員　お答えいたします。
　連盟関係でございますが、連盟関係で主なものと申しますか、これは株式会社日本有線、株式会社有線、株式会社大阪有線放送社、こういうようなところが有力な会社のようでございます。
　それから協会の方としましては、株式会社日本音楽放送とか日本有線放送、こういうものがございます。
　なお、ほかのメンバーにつきましてはちょっといま手元で資料を調べているところでございます。

○久保（等）委員　とにかく無断で添架している本数だとかあるいはまた道路占用の距離等をながめて悪質だと思われますもの、同じようなことを繰り返しやっ ておる業者に対しては重点的に少し告発等の強硬手段をもってぜひ対処してもらいたい。これはひとり郵政省だけに限らず、電電公社に対してもあるいは電気事 業連合会の各電力会社、あるいは国の場合には直接の、国道については先ほどお話があったように、私はある程度成果を上げてこられていると思うのですが、な お若干のものが残っているようですし、特に地方自治体の方面の県道なりあるいは市道、そういった方面に対してはこれは直接的にどうこうということをここで お話できませんが、これはぜひ建設省の方で御指導を願う。出先の方は当然それぞれの出先機関の方で横に連絡を十分にとってもらって、時期を失せずとにかく 処置をする、見て見ないふりをするというようなことのないようにひとつ強力にやってもらいたいと思います。これは長い間の問題であるようでありますから、 ひとつ逓信委員会で特に取り上げた今回を契機にしてぜひ強力な手を打ってもらって処理を願いたいと思うのですが、郵政大臣の方からお答えを願いたいと思う のです。

○松井政府委員　ただいま先生の御指摘の点につきましては、私ども今日まで関係機関と協議しながらそれぞれ是正措置を講じてきた考えでございますが、なお 一層そういった先生の御指摘の趣旨に沿いまして、場合によりましては法的手続を含めまして是正措置を講じてまいりたいと思います。

○久保（等）委員　特に先ほど私が指摘したように、国そのものが怠慢であるといったようなことで、法務大臣が国を代表して被告になっているわけなんです が、そういう意味ではこれは非常に大きな大変な問題だと思います。したがって、私は先ほど立法措置をも含めてひとつ検討するようにということを申し上げた のですが、そういったことはそういったこととして、当面の制度の中でやり得る最大限の告発等の強硬手段をもって問題の解決を図ってもらいたいと思うので す。これは郵政大臣に……。単に電気通信監理官に答弁させるということじゃなくて、私はそういう重大な問題だと思うのですよ。同僚議員の諸君をとやかく言 いたくないのですが、これらの諸君ももう少しまじめに、この問題に対して関係しておられる方々はお考えを願いたいと私は思うのですね。郵政大臣はあくまで も郵政大臣という立場でおやりにならなければならぬことがこれまた法律上義務づけられておるわけですから、ぜひひとつ郵政大臣の毅然とした御答弁を聞きた いと思う。

○小宮山国務大臣　先ほど久保先生にお答えしましたように、関係各省と相談することも一つ、それから再度勧告をしても聞かない場合には告発までいく。その ほかに、私いろいろ話を聞いていまして、一度交通整理をしなければならぬという考え方を持っております。どうも非常に複雑であり、かつ罰則等も緩やかであ る、届け出制、認可制というようないろいろな問題、そういうようなものを一度整理し直すことを事務当局に命じて、今後ともこれに対処していきたいと思って おります。

○久保（等）委員　それと同時に、整理することも結構ですが、私が申し上げておるように、特に先ほど申し上げた昭和四十八年の八月二十二日ですかの申し合 わせ事項、中身は比較的効果的な方法ではないか、現行制度のもとでは一番効果的な方法だと私は思っているのです。ところがこれは郵政省と建設省とはいうも のの、課長クラスと言っては恐縮ですけれども、そこらでもって話し合われた申し合わせになっているのですよ。だからこれを別にどうこう言うわけじゃありま せんが、中身は現行のもとでは最大限のものだと私は思うので、これをぜひ、郵政大臣そのものが、あるいは建設大臣ももちろんそうですか、そういう理解と認 識のもとに、強力な指導を下級機関に対してはもちろんですけれども、横の方面とも連絡をとってもらってひとつ効果を上げるように御努力を願いたいと思うの です。そのことを郵政大臣、確認を願う意味でお答えを願いたいと思う。

○小宮山国務大臣　先生のおっしゃった意味も含めて交通整理すべてをやらなければいけない。やはりもう一回洗い直さないとどうも――裁判もこんなに長くか かっているようでございますから、もう一度洗い直す、そういう意味でどうしたらいいかということを、事務当局に徹底したことを命じておきたいと思っており ます。

○久保（等）委員　ひとつ強力な指導もぜひやってもらいたい。

○小宮山国務大臣　それも含めてやります。

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第84回国会　-　衆 - 大蔵委員会 - 23号昭和五十三年四月十一日（火曜日）
○宮地委員　この委員会をかりまして、直接にはちょっと関係がないと思いますが、電波法の改正などというところにひっかけさしていただきまして、最近国会 でもいろいろ論議を呼んできたわけでございますけれども、いまだに大変悪らつな行為が目立っておる問題がありますので、残り時間で少し質問をさしていただ きたい。
　いわゆる有線音楽放送業界の正常化の問題であります。これにつきましては、特に最近、都内及び私など埼玉県の近郊におきましても、どうも不法無断のいわゆる道路占用などが行われまして、非常に社会問題化をしているわけでございます。
　この問題は、いろいろ各委員会で私もやっておりますので、当局は十分承知していると思いますが、現段階におきまして、有線音楽放送の業界におけるいわゆる道路の無断占用の問題についてどのように取り組んでおられるか、郵政省、建設省にまずお伺いしたいと思います。

○小野沢説明員　お答え申し上げます。
　有線音楽放送の正常化につきましては、昨年国会においても大きな問題として取に上げられまして、郵政省といたしましても、道路管理者、電柱所有者等関係 機関と連絡をとりながら、関東地区を中心に対策を強化いたしまして、違法な有線音楽放送事業者やその団体に対して再三注意、警告等の行政指導を行うととも に、悪質な事業者に対しては告発を辞さないという方針で取り組んできたわけでございます。
　そういたしまして、昨年十二月中旬、関東電波監理局におきまして、株式会社ゆうせんに つきまして、有線電気通信法及び有線ラジオ放送業務の運用の規正に関する法律違反ということで、十二月十三日警視庁、それから十二月十九日神奈川県の警察 本部に告発をいたしました。本件は、同社の設置に係る西東京、それから北多摩及び多摩放送所の放送区域、その無届け拡張に対して再三警告をしたにもかかわ らず、何ら法令に適合するような措置が講ぜられなかったというために告発を行ったわけでございます。現在警察におきまして、当局側の事情聴取等が行われて いる段階でございます。
　今後さらに、有線音楽放送の正常化につきましては、省内関係のところと十分打ち合わせをとりました上で、告発基準を具体化するというようなことによりまして全国的に対策を強化していきたい、このように考えております。

○山本説明員　建設省が直接管理しております国道、特に昨年六月発見いたしました国道四号でありますとか二百五十四号あるいは十四号にかかわります株式会社ゆうせんによる不法占用につきましては、私どもは昨年八月監督処分をいたしましたが、これに対して応じないため、昨年暮れ、十二月でございますが、警視庁及び千葉県警にそれぞれ告発をいたしております。現在、警察御当局におきまして捜査が進められていると聞いております。
　なお、この不法占用線につきましては、電柱の所有者であります電電公社あるいは東京電力におきましても、それぞれ裁判所に仮処分の決定の申請をいたしておりましたのが、これも昨年の暮れからことしにかけまして決定を受けて執行したと聞いております。
　私どもといたしましても、この問題につきましては、今後とも関係各省あるいは電柱所有者等とも緊密な連携のもとに厳正な態度で適切な措置をとり続けてまいりたい、かように考えております。


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第84回国会　- 衆 - 逓信委員会 - 17号 昭和53年05月10日

○鈴木（強）委員　私はきょうは時間の関係で二つの問題にしぼって、郵政大臣と電電公社の総裁にお尋ねいたしますが、一つは、電電公社の電柱に許可なしでケーブルを架設しております不心得者の有線放送会社がございますが、この違法行為に対する防止対策と申しますか、これが一つと、もう一つは、新しい情報システム、キャプテンズの構想についてお伺いいたします。
　最初に無許可のケーブル架設についてですが、大阪有線放送会社というのが起こしました不法架設による停電事故が九州にあったようですが、この問題について、これは非常に迷惑をかけている事件であるから、これに対する対策を早急に立ててほしいというような強い陳情が最近私のところにも参っております。
　この内容を見ますと、ゲリラ有線と言っておりますが、大阪有線放送会社というのが熊本県の植木町で停電事故を起こした。十一時間にも及んで五百戸の一般家庭及び工場にまで迷惑を及ぼすという前例のない大事故となっておる。たまたま放送をする前の段階でございましたから、一般家庭への、放送社の放送に加入している方々のところまでは迷惑がなかったようですが、もしこれが放送しておったとすれば、この放送に加入しておる加入者も大変な事故になっただろうという想定もあります。
　そこで、この問題はいま始まったのではなくして、本委員会におきましてもたびたび問題になっておるわけでございますが、これの根本的な対策というものは今日までどういうふうになさっておられるのか。これは郵政省なり電電公社の方からお伺いしたいのでありますが、もちろんこれは有線電気通信法あるいは電気事業法、道路法等いろいろに違反する事件でございますから――これは電電公社だけでなくて、電力会社の電柱とか、架設するところはこの二つになるようでございますが、電電公社、電力会社、それに道路を管理する県あるいは市というようなところでいろいろと対策を立てておられると思うのでございますが、その基本的な今日までの対策がどうなっておるのか、これを最初に伺いたいのです。

○江上（貞）政府委員　御指摘の問題でございますけれども、有線音楽放送をめぐりまして現在起こっております問題は、ほとんどが放送線を無断で電柱あるいは送電線を支えるための柱に添架をいたしたり、あるいはその放送線によりまして道路を無許可で占用したりというようなことがそのトラブルの内容となっておるわけでございます。そのために、電柱の所有者、道路管理者など関係機関相互で十分に連絡をとりながら、撤去のための仮処分の申請など、それぞれ可能な法的措置を今日まで講じてまいったわけであります。
　そこで、郵政省といたしましても、関係機関と協力しながら関係の業者に対して強い申し入れをするといったようなことをしてきたわけでございますし、また、有線電気通信法等に基づく届け出――これは御案内のとおり届け出になっておりますが、それをしないような、特に悪質な業者に対しましては告発などの法的な措置をも含めまして対処をしてまいったところでございます。

○鈴木（強）委員　実際に撤去の仮処分の申請をなさって、法的措置をとられて裁判所の裁定も出ておると思うのですが、そういうふうな事件がどのくらいありますか。
　それから、撤去の勧告をしましても、これに応じないで依然としてやっておるというような不心得者がおるわけですね。そういったふうな例はわかりますか。

○山口説明員　お答えいたします。
　先ほど郵政省からも御説明がありましたように、無断添架の場合には、私ども添架者を呼びましてその撤去方を要請して、あるいはそれに応じられない場合には催告書等を発送いたしまして撤去を求めておるわけでありまして、それでもどうしても応じてもらえない場合には仮処分をするとか、こういった法的な措置を考えておるわけでございますが、先ほどの件数につきましては、五十二年度で申し上げますと、全国で九件ばかりございます。

○鈴木（強）委員　それはどういう判決ですか。

○山口説明員　内容でございますが、強制撤去をしたものが六件ございまして、あとは任意に公社から撤去方を申し入れまして、話し合いがつきまして撤去しましたのが三件ばかりございます。

○鈴木（強）委員　全国的なケースについては、これは電電公社の関係だけでございますね。あと、各電力会社との関連もあると思いますが、そういう点は今後十分に連絡をとりつつやってほしいと思います。
　時間がないのでさらに詰めた質疑はできませんが、具体的にこういう例が一つございますので、これに対する措置がどうなっておるか、教えていただきたいのです。
　私の選挙区の甲府市内の道路の電柱にもこういった無断ケーブルが大分張りめぐらされておりまして、この場合には日本ゆうせんという会社ですが、これが問題を起こしております。いままでもこういう問題について道路管理者なり電電関係者が何回か勧告をしましても、その撤去勧告には全く応じない、無視してやっておるというような実情にございまして、ついに昨年の暮れに、建設省の甲府工事事務所と甲府市と県の道路管理者、電柱を管理する電電公社、東京電力の五者が、不法行為をしております株式会社日本ゆうせんについては、道路法三十二条あるいは公衆法、有線電気通信法の問題もあるでしょうが、申し合わせをして相談した結果、告発するということを決めたようですね。その後まだ法的な手続はとっておらないようですが、聞くところによりますと、この五者の意見が完全に一致しないような点もあるように聞いているのですが、そこらは被害者である方が少しもたもたしているように私は感ずるのです。
　この事件はいま現在どういうふうになっておるのか、その概要を最初に説明してくれませんか。これは具体的な問題ですからね。

○山口説明員　ただいま御指摘の山梨県下におきます日本ゆうせんという会社の無断添架につきましては、私どもの方で把握しております状況は、これは各市にわたっておるのですが、山梨県下に確かに合計で三百六十一本の無断添架がございますが、昨年の十二月二十六日に電電公社とその他関係の地方機関、電力会社、建設省といったところと相談いたしまして、これに対します措置について相談を申し上げたところでございます。
　公社といたしましては、五十二年七月以来今年の三月までに無断添架に対します撤去催告を文書で計四回やりましたが、まだ撤去されておりませんために、法的措置に訴えるべく現在その準備を進めておりますが、具体的に申し上げますと、五十三年の四月二十日でございますが、関東通信局から東京法務局へ仮処分の申請の措置依頼を行っております。

○江上（貞）政府委員　公社その他関係機関がとっております措置はそのとおりでございますが、そのほか、現在これはすでに警察の事案になっておりますが、その点について簡単に御報告させていただきます。
　甲府市ですでに営業を行っている別の業者がございまして、この業者から甲府警察署に道路法違反等を理由に告発されております。そういう意味では関係機関からの告発以前に別途告発が行われております。

○鈴木（強）委員　大臣、これは様子を伺っていますと、いろいろと思惑もあったりしましてそれぞれの呼吸が合わない点もあるらしいのですね。これは政府の方として法的措置は当然とってもらうわけですけれども、とにかくずるい連中ですから気がつくまでは黙ってやっているが、それが発覚して注意されて、一回、二回、三回と勧告が出ても、それを無視するということはもってのほかだと思うのです。ですから、そういうものに対してはもう少し敏速に強力な対応策を立ててやっていただかないと、どうも取り締まりがなまぬるいものですから、向こうはそういうことも見越しているのです。そういうふうな傾向もなきにしもあらずだと私は思うのです。
　ですから、こういう問題は間髪を入れずに敏速に措置をしていただいて、少なくともそういう連中に対しては法的措置をとるならとって厳重にやるようなことを考えていただかないと困ると思うのでございますけれども、大臣は国務大臣でもございますし、法務省その他建設省とも連絡をとっていただいて、ぜひ適切な措置をとるようにお願いしたいと思うのですが、いかがでしょうか。

○服部国務大臣　現在の事案の進みぐあいを私から担当を通じてよく調査せしめて、適切な、きわめて強力な手を打つようにいたしたいと考えております。
　ただし、いまここではどういう実態かも正直申し上げて私はわからないわけでありますが、通産、建設、郵政と三省にまたがる問題ですし、また、事、放送の問題ですから、郵政省が中心になって両省に呼びかけて、これには当然立法措置も献じられているわけでありますから、可及的速やかに解決を図りたい、かように考えております。

○鈴木（強）委員　監理官にちょっとお伺いしますが、これは法的に届け出制ですね。ですから、罰則との関連があると思いますが、許可制にするとか、有線電気通信法の改正ということも一面考えていくべきじゃないかと思うのですよ。その点はどうでしょうか。

○江上（貞）政府委員　現在これに適用されております法律は許可にかかるものが本来一つございまして、これは道路占用に関する道路法の系列でございます。したがいまして、本来的には道路法の許可をとってもらわなければできない施設でございます。
　そこで、ただいま御指摘の届け出制に関するものというのは有線電気通信法第三条と有線ラジオ放送業務の運用の規正に関する法律、これがまた両方とも届け出制になっております。
　したがいまして、私どもといたしましては、届け出が参りましたときに道路法関係の占用許可をとってなければ、これを受理しないような措置までもいたしておるわけでございます。したがって、純粋に法律論議だけからいたしますと、道路法の枠で許可がなければできない施設であるべきはずのものでございます。そういう点から純粋に立法論といたしましては、有線電気通信法あるいは運用の規正に関する法律で許可がかけられるかどうかという点につきましては十分詰めてみなければならない問題があろうかと思いますが、専門のところともまた十分に打ち合わせをいたしてみたいと思います。

○鈴木（強）委員　不法なものであれば、これを撤去するということは当然なことですね。ところが、不法なものであっても一応架設しますと、それを撤去する場合には、今度はまた法的な措置をとって訴える、告発するというような手続が要るわけで、そこらに問題があると思うのです。
　少なくとも有線放送、公共的な放送をやろうというわけですから、そういう人たちが法を無視してやるなどということはあってはならないことです。根本的には道義の問題であろうかと思いますけれども、なかなかそういっていないのが現状ですから、もう少し真剣にあらゆる問題について検討していただきたい。これは長い懸案ですからね。きょうきのうの問題ではないですよ。ですから、どうしたら完全にこれを防遏できるかという観点に立って、法的な問題あるいは業者との話し合いの問題等いろいろと尽くすべき手段を尽くして、そしてそういう不法行為のないようにしてほしいというのが私の考えなんですよ。法律を改正して罰則を強化し、それによって事足れりというようなことは必ずしも私は考えておりません。
　ですから、そういう点も十分配慮して、もう一段の研究と工夫をしてほしいと思ってあえてきょうの質問に私は取り上げたわけですから、もう一遍その点を大臣からお答えください。

○服部国務大臣　もちろん、その考え方で対処したいと考えております。

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第91回国会　-　衆 - 逓信委員会 - 3号 昭和55年03月19日
○久保（等）委員　
　さらに、次の問題に移りますが、それは有線音楽放送の問題について少しお尋ねをいたしたいと思うのです。
　この問題も実はかねがね問題になっておる問題でありまして、当委員会でもこの問題を取り上げて、何とか事態の解決を図りたいということで努力をいたしてまいっておるのでありますが、しかし残念ながら、この音楽放送が不法占用によって施設等がつくられるといったような事態がずっと今日まで続いてまいっております。このことについては郵政省もいろいろ苦労しておられると思うのでありますが、まず最初に、有線音楽放送が道路等の不法占用なり、電電公社あるいは電力会社の電柱等が不法に使用せられて施設せられるというような問題は今日全国的にあると思うのでありますが、今日の状況等について最初にひとつ伺っておきたいと思います。

○平野政府委員　昭和五十四年三月末現在でございますが、届け出があった施設は五百八十六、その事業者数は二百四でございます。
　また、道路の占用許可を得ていない等いわゆる違法施設は百二十九施設でございます。その違法施設の内容といたしましては、無届けで設置をしたものが四十八施設、設備の拡張部分について無届けのものが八十一施設でございまして、その後もそういうふうな状況を続けておるわけでございます。
　なお、いわゆる違法施設の内容でございますけれども、いずれの場合も、先ほど先生が御指摘になりましたように、そのほとんどは電柱添架の同意書であるとかあるいは道路の占用許可証の添付がございませんために不受理となったものでございます。

○久保（等）委員　一つは、この無届け施設、合計して百二十九ぐらいになるというのですが、これは距離にするとどのくらいの距離になりますか、わかりますか。

○山本説明員　いまの不法占用の延長距離でございますが、国の管理しております道路につきましては約五百六十キロメートル、それから都道府県、指定市の管理しております道路につきましては約四千百キロメートル、合計いたしますと四千七百キロメートルにわたるものでございます。これは先ほどの五十四年の三月末現在の状況でございます。

○久保（等）委員　こういう施設はどうなんですか、去年の三月現在でこういう状況にあるようでありますが、いまの状況はいまから数年前あたりと比べて漸増しておるのか漸減しておるのか、どういう傾向にありますか。

○寺島政府委員　御指摘の無届け施設の年度別の推移でございますが、最近の状況について申し上げますと、五十一年度末におきましては五十一施設でございましたが、五十二年度末におきましては百施設、五十三年度末には百二十施設ということで、ふえてきておる状況でございます。

○久保（等）委員　資料でこの事業者名を一応ちょうだいをしておりますが、ちょっとこれについての御説明を願います。要するに事業者はどういった事業者なのか、説明を願いたいと思うのです。

○平野政府委員　五十四年三月末現在の事業者名でございますけれども、大きく分けまして四事業者になっております。
　まず、社団法人全国有線放送協会というのがございますが、その中に参加をいたしておりますのが株式会社日本音楽放送、株式会社日本有線放送、その他七十二社でございます。
　それから日本有線放送連盟、これに参加をいたしておりますのが株式会社大阪有線放送社、株式会社ゆうせん、その他三十三社でございます。
　三番目が東京音楽放送協同組合でございまして、これに参加をいたしておりますのが株式会社飛鳥、有限会社音放、その他十六社でございます。
　四番目が北海道有線音楽放送事業者協会、これに参加をいたしておりますのが有限会社時事タイムス放送社、北海道ＢＧＭ音楽放送社等でございます。

○久保（等）委員　わかりましたが、この四事業者に分けて、無届け施設をしておる事業者がそれぞれどういった数字になっておりますか。

○寺島政府委員　五十四年の三月末現在で、先ほどもお答えがございましたが、届け出のありましたのが五百八十六施設でございますが、このほかに無届け施設が四十八ございます。なお、五百八十六施設のうちには、設置の当初は正規の届け出がなされておったわけでございますが、その後拡張いたしました部分につきまして無届けであるということで、無届け部分を含みますものが八十一施設含まれておるわけでございまして、これを合計いたしますと、無届けのものが百二十九ということになるわけでございます。
　それで、その内訳でございますが、まず無届けの四十八の内訳でございますが、先ほど電波監理局長からお答えを申し上げました分類に従って申し上げますと、協会糸が二、それから連盟糸が四十六でございます。それから、拡張施設が無届けであるという施設の八十一の内訳でございますが、協会系が十六、連盟系が六十五でございます。この無届けの中には、全く無届けであるというものと、届けは出てきたわけでありますが、その書類不備によりまして不受理となっておるものの双方を含んでございます。

○久保（等）委員　前々から問題になっておりますように、この連盟系が実は非常に目立って不法占用をしておる問題があったわけなんですが、いまお話を承っても格段にこの連盟系が数として多いわけであります。これをいつまでもこういう形で放置しておくことは許されないと私は思うのです。いろいろとそのときどきによって通牒を出したり、あるいはまた面接をして直接そういったことを指摘して改善方を強く警告して指導しておられるようですが、先ほどもお話があったように、むしろ年々歳々少しずつふえていくという傾向、これはまさに無法地帯のような形でどんどんこういった施設が行われる。距離にして四千七百キロといったような数字で今日その状況が説明せられておるのですが、まことに大変なことだと私は思います。
　電電公社はこの中にどの程度含まれておりますか。施設とそれから距離の問題でお答え願いたいと思うのです。

○前田説明員　お答え申し上げます。
　この有線音楽放送の添架されております電電公社の所有の電柱の総数は約三十六万四千本でございます。このうち、いわゆる無断添架というものに相当いたしますものが二十一万一千本ほどございます。
　距離につきましては、現在まだ調査をいたしておりません。

○久保（等）委員　具体的にはどういう方法でこの無届けをなくするような努力をしておられますか。これは電電の方にも伺いたいし、郵政省の方にも伺いたいし、それから建設省にもお伺いしたいと思うのです。

○平野政府委員　無届けで設備を設置しております有線音楽放送事業者に対しましては、法令で定める所要の届け出を行うように強力に指導いたしましたり、告発の措置を行うなどいたしまして事態の正常化に努めてまいっておるわけでございます。しかしながら、業界の体質がまだ成熟していないというような問題、あるいはその対策がむずかしいというような理由から違反施設が後を絶たない状況でございまして、こうした状況に強力に対応したいということで、郵政省のほかに建設省、通産省、電電公社あるいは電力事業者といった関係機関がその正常化について協議を重ねているところでございます。
　また、社団法人全国有線放送協会及び任意団体の日本有線放送連盟の責任者から現状の説明を求めるとともに、有線音楽放送の正常化についてそれぞれの会員に対する強力な指導を要請したところでございます。
　なお、違反業者のうち大手のものにつきましては、特に郵政本省に呼びまして違法の是正を強く求めるとともに、違法施設の解消について申し入れを行いまして、現在もそういった努力を継続中でございます。

○前田説明員　お答えいたします。
　無断の添架を発見いたした場合には、まず添架をした業者の所在というものを速やかに確認をいたしまして、責任者の出頭を求めて不当性を追及いたしまして、催告書を発送するというような方法で撤去を強く求めるわけでございますが、再三この撤去を求めても応じないといったような場合には、仮処分などの法的な措置を講じてこれを撤去するということを行っております。
　それからなお、先ほども出ましたこの有線音楽放送業界の有力な二つの団体、全国有線放送協会あるいは日本有線放送連盟、こういったところに対しましては、電電公社から厳重に警告の文書も発送いたしております。
　それから、先ほど電波監理局長の御答弁にもありましたように、私どもも郵政省、建設省の御指導をいただき、また御協力を申し上げ、それから電力会社等とも協力をいたしまして、何とかこの正常化を早く進めたいということで大いに対策を練っておるところでございます。

○山本説明員　先ほどお答え申し上げましたように、年々有線放送の不法状況が増加している、こういう事態を私どもも非常に憂慮いたしまして、昨年三月に郵政省とも御協議の上、先ほどお話にございました全国有線放送協会、それから日本有線放送連盟に対して是正方、警告をいたしたわけですが、残念ながらその後も違法状態の改善が見られない。私どもそういう状況を憂慮いたしまして、道路管理者に対して、道路法の規定に基づく厳正な監督処分を実施するよう指導いたしております。
　なお、五十二年の暮れになりますが、私どもは特にこの中で悪質な違反に対しまして、警視庁及び千葉県警に告発をいたしております。その結果、現在検察庁の方で捜査中でございますが、私どもはその結果を見てさらにこういった措置も強化してまいりたいと考えております。
　何分にも業界秩序の混乱から起こった問題でございますので、私どもできるだけ郵政省その他関係者とも十分協議しながらこの問題の改善に今後とも努力してまいりたいと思います。

○久保（等）委員　やはり私は相当な強硬手段をとらなければ問題は解決しないと思うのですが、もちろん先ほど電波監理局長のお話にありましたように、よく事情を知らなかったとか、手続を知らなかったとかといったようなものは、注意をして改善すれば改善の見込みがあるわけですが、問題は、悪意を持ってみずから届けをしないでどんどんやるんだという意識的にやっている業者がいるわけです。特に前々から問題になっておるのは、日本有線放送連盟、その配下にある大阪有線放送社あるいは株式会社ゆうせん、こういったものが前々から非常に悪質な無届け施設をどんどんあちこち敷設をするというようなことで、真っ向から不法な使用を行う。したがって、もちろん使用料など払わない。無料でもってどんどんとにかく線を引っ張り回してやっておるというような目に余る問題については、これは関係するところが非常に多方面でございますから、協議をするにいたしましても煩瑣でむずかしいと思いますけれども、やはり電波関係から言えば郵政省の重要な一つの所管問題でもありますから、ぜひひとつ郵政省がまとめ役になって関係省庁あたりをまとめて――告発等の手段もとっておるようですが、何か告発も三回ぐらいやったというのですが、最近一体告発をやっておるのかどうか、それもお伺いしたいと思いますが、同時に、いま建設省の方からも御答弁ありましたけれども、ぜひ関係方面と十分にお打ち合わせをせられて、ひとつそういった悪質なものに対しては強硬手段でもってとにかくどんどんやっていくというふうにしないことには、まことに何かこの問題については無法状態が長年続いて、結局正直者がばかを見るというか、使用料を払ってまじめにやっている業者の人たちがもちろん多いわけですし、これは当然のことなんですけれども、一方はただでもってとにかくどんどん施設をやって受信料を取る。したがってぼろもうけといいますか、不当なもうけをやっておるといったようなことが今日許されておるわけですが、これはそれこそ電波行政の一つの恥部にも今日なっているように私は見受けられます。
　何とかひとつそういう積極的な姿勢をとってもらいたいと思うのですが、いま申し上げたような告発をごく最近やられたとすればどこをやられたのか。従来からそういったことについては、私見受けるところ非常に消極的なように見受けられるわけですが、ぜひひとつそういったことのないように取り組んでいただきたいと思います。きょうは余り時間がございませんから、またひとつ適当な機会に実施状況等について御報告も願いたいと思いますが、最後に電波監理局長の方へその点についてお尋ねをしたいと思います。

○平野政府委員　違法な有線音楽放送業者で悪質なものに対しまして、先ほど先生からも申されましたように三回告発を行っております。昭和五十二年十二月十三日に株式会社ゆうせんに対する、同じく株式会社ゆうせんに対するもの、これは二件ございまして、さらに三件目も、これは五十二年の十二月十九日でございますけれども、告発をいたしました。この三件目につきましては、神奈川県警察本部に告発をしたわけでございますけれども、五十三年の十一月三十日に起訴猶予、不起訴ということになっておりまして、それ以降これに対する対処ぶりをどうするかというようなことで種々検討いたしております。私どもといたしましては、先ほど申し上げましたような関係方面と十分に協議を重ねながら、悪質なものには告発をもって臨むということで強力に進めてまいりたいと思っております。

○久保（等）委員　なおひとつ根気強く取り組んでいかぬことには、悪意を持ってやっておるわけなんですから、そういったことに根負けしないようにぜひお願いしたいと思います。
　時間が参りましたので、私の質問を終わります。ありがとうございました。

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第91回国会　- 衆 - 内閣委員会 - 10号 昭和55年04月15日

○新井委員　次に、有線音楽放送事業のあり方についてお伺いをいたします。
　有線音楽放送事業が数年前より百億産業と言われるように非常に繁栄してきておりますが、この有線音楽放送事業の施設数、事業者数、事業団体、業者団体等の過去五年間の推移はどのようになってきておるのか、郵政省にお伺いをいたします。

○平野政府委員　お答え申し上げます。
　まず施設数でございますが、昭和四十九年度末四百五十九施設、五十年度末四百九十四施設、五十一年度末五百二十九施設、五十二年度末五百八十施設、五十三年度末五百八十六施設となっております。
　また、事業者数でございますが、五十年度以前は正確な数字がございませんけれども、五十一年度末で百九十八事業者、五十二年度末で二百一事業者、五十三年度末で二百四事業者でございます。
　業界団体数は四団体でございまして、社団法人全国有線音楽放送協会、日本有線放送連盟、東京音楽放送協同組合及び北海道有線音楽放送事業者協会、以上四団体でございます。
　無届けの施設につきましては、五十年度以前につきましては正確な数字がございませんが、五十一年度末で五十一施設、五十二年度末で百施設、五十三年度末で百二十九施設ということになっております。
　なお、この無届け施設の中には、電柱添架の同意書でございますとか道路の占用許可書の添付がございませんので受理されない、不受理になったものが含まれてございます。

○新井委員　この有線音楽放送事業が数年来問題になっております。また、それより以前にも問題になっておりますが、会計検査院の四十六年度決算の過程で判明し、指摘されているわけでありますが、最初に、会計検査のその当時の検査報告の背景及び内容、そして実態というものについて、検査院当局から説明をお願いいたします。

○佐藤会計検査院説明員　ただいま御指摘の検査報告に記載しました事項の概要でございますが、有線音楽放送業者が、建設省の直轄国道に電力会社または電電公社が立て込んでおります電柱に、有線放送線を建設省に無断で架設しまして国道を占用している事態となっているものが、四十六年度末におきまして二十四万五千七十三メーターございました。
　このようなことは、建設省におきまして、まず第一に、現場の実態の把握が十分でなかったということ、それから、電力会社等の電柱所有者と有線放送業者との間で電柱に放送線を架設する契約が存在いたしましたのに、その情報を得る体制になっていなかったという二点が主な理由でございました。
　これに対しまして建設省に見解をただしましたところ、建設省におきましては、有線放送事業の監督官庁でございます郵政省、それから電柱の所有者でございます電力会社または電電公社、これらと協議をいたしまして、まず第一に、電柱所有者は建設省が道路占有の許可を与えた有線放送線でなければ架設の承諾を与えない。それから第二点としまして、郵政省は放送事業者から設備設置の届け出がありました場合には、電柱設置者の架設の承諾を得ていないものは扱わない、このような処理がなされたわけでございます。
　この二点につきまして関係者で合意ができまして、この点につきまして実際の取り扱い部局であります建設省の地方建設局、これらに建設省は通達を発しまして、実態の把握と管理の適切な執行方につきましてその方途を講じましたので、その処置の状況を記述したものでございます。
　以上でございます。

○新井委員　建設省にお伺いしますが、いま、道路管理と有線音楽放送の関係につきましては、会計検査院が四十六年の会計検査において指摘した経緯、概況の説明があったわけでございますが、現在の時点まで道路管理状況がうまくいっているのかどうか。一つは道路不法占用の件数及び不法占用の延長距離、電柱の本数は現在どのくらいありますか。

○山本説明員　建設省が現在把握しております有線音楽放送線の不法占用の実態は、国道の建設省が直轄管理しております部分につきましては、五十二年度末で百キロメートル、五十三年度末で五百八十キロメートルに上っております。また、都道府県あるいは指定市が管理しております道路につきましては五十二年度末で二千三百四十三キロメートル、五十三年度末で四千百五十七キロメートルに及んでおります。現在こういう状況で、その後不法占用の状況は悪化しておる状況でございます。

○新井委員　建設省ではこの問題に関して過去において通達を出しております。すなわち、昭和四十七年九月二十日付、有線音楽施設の道路占用のとり扱いについて、四十八年八月二十二日付有線音楽施設に係る道路の不法占用等の是正について、五十二年三月十四日付有線音楽放送施設の道路占用について、この三回出しておると認識しておりますが、これら通達に基づく措置について、その後それぞれ効果が上がっているのかどうか、お伺いします。

○山本説明員　ただいま先生御指摘のように、この有線音楽放送線の不法占用の状況を改善するために、郵政省、日本電信電話公社あるいは電気事業連合会等の関係機関とも協議の上、昭和四十七年九月に先生御指摘のように有線音楽放送施設の道路占用の取り扱いを定めまして、これを関係道路管理者及び関係機関に通達いたしました。また、四十八年八月に郵政省との間に、有線音楽放送の違法状態を是正するために有線音楽放送の正常化についての申し合わせを定め、これもやはり道路管理者並びに日本電信電話公社、電力会社等に対しても協力を求めたところでございます。
　なお、この状況がなかなかその後も正常化されないために五十四年の三月には関係業界等に対して警告を発するような措置をとったわけですが、四十七年、八年、当初通達を出しまして正常化を図りました段階ではこれらの問題の改善が図られつつあったわけですが、残念なことに、五十一年ごろからまた有線音楽放送業界の秩序の混乱等によって不法占用の問題が再燃し、先ほど申しましたような大変残念な状況になって今日に至っておるわけでございます。

○新井委員　建設省も一生懸命にそのことについては努力をされて、いまもお話があったように通達も出しておりますし、いろいろな打ち合わせ会をやっておるようであります。そして道路占用料というので一メートル年間八十一円ですか、そういうような金額からいきますと大分の金になるのですけれども、そういうお金が国に徴収されていない、こういうことについては一つの問題であろうかと思います。
　そこで警告とかいろいろなことをやっておられるわけでございますが、不法占用については、建設省では必要な場合には道路法に基づく監督処分ということで撤去を命ずることもやってきているということも聞いておりますし、また、場合によっては、言うことを聞かないときには代執行をするということもやっていると聞いておりますが、監督処分ということで撤去を命じた件数は幾らあって、言うことを聞かなくて代執行した件数はいままでどのぐらいありますか。

○山本説明員　私どもの方で、不法状態がはなはだしい場合に道路法第七十一条の規定に基づきまして監督処分、いわゆる撤去命令等を行っておりますが、五十二年以降三年間に、私ども直轄管理いたしております指定区間にかかわる不法占用事案に対しまして、全体で三十六件の監督処分を行っております。
　また、先生いまお話がございました行政代執行でございますが、行政代執行を私どももできればということでいろいろ検討し、関係機関とも打ち合わせをしたのですが、御承知のように、代執行法の中では、その要件として「その不履行を放置することが著しく公益に反すると認められるとき」でなければ代執行することができないということになっておりまして、実際に不法占用の状態が直接道路工事の執行に支障になるとか、あるいは道路の構造の保全上支障があるとか、あるいは交通安全上非常に危険がある、そういったような場合でなければ、なかなか代執行を執行することができないということ等もございまして、現在までのところ、代執行をした事案はございません。
　以上のような経過でございます。

○新井委員　代執行をしようとしてもなかなかできない。これは公益に反する場合ということでございますから、勝手に電柱に電線を張られても、それがたれ下がっていて危ないとか、何か理由がないと、まともに張られておった場合は代執行できませんですね。あるいはまた、ようやく代執行したとしても、その次の日にはまた線を引いてしまう。こういうようにイタチごっこみたいなことがずっと行われておるのでございます。
　そういう状況を踏まえまして、建設省忌憚ない意見を言っていただきたいと思うのですけれども、たとえて言いますと、法律のこういうところをこういうぐあいに変えないとこの問題は解決できませんとか、郵政省に対しても、いまは届け出制になっておりますが、許可制にして、罰則規定を強くするとかいろいろあろうかと思いますが、そういうことについて何かお考えがあればお聞かせ願いたいと思います。

○山本説明員　ただいままでお話し申し上げましたように、私どもとしては、現在道路法によります規定でできますこと、監督処分の実施であるとか、あるいはそれになお違反した場合にはさらに道路法違反で告発をするとかいう措置をとっておるわけでございますが、何せ、私どもの方で取り扱っておりますのは、実際に不法占用の現象面の状況でございます。こういう状況が実際には有線音楽放送業界の秩序の混乱に起因して出てきておるものと私ども理解しておりますが、そういう面で何とかこの業界秩序の改善が図れる措置ができないものかということを考えておりまして、この業界に対して指導監督権限を持っておられます郵政御当局等といろいろ現在御相談申し上げているところでございます。今後とも、郵政省御当局の御協力を得ながら、この問題の根本的な解決に私どもは努力してまいりたいと考えております。

○新井委員　次に、電電公社にお伺いしますが、有線音楽放送の添架されている電電公社所有の電柱の総数はどのぐらいあるのですか。また、そのうち何本が無断添架に相当したものであったか、また、距離にしてどのぐらいのものであったか、それを二年間ぐらいの分を教えていただきたいとおもいます。

○前田説明員　お答えいたします。
　まず五十二年度末と五十三年度末、二年分とおっしゃいましたのでここの数字を申し上げたいと思います。
　電電公社所有の電柱の有線音楽放送線を添架しております総本数は、五十二年度末で二十九万八千、それから五十三年度末で三十六万四千四十二本ということでございます。それぞれ延長キロメートルで申し上げますと、五十二年度末が約八千九百四十キロメートル、五十三年度末が約一万九百キロメートルというところでございます。このうち無断で線が張られておりますもの、これの本数と延長を申し上げますと、五十二年度末が一万六千三百本、延長にいたしまして約四百九十キロ、それから五十三年度末が二十一万一千六十二本ということで、延長にいたしまして約六千三百キロ、ざっとこういった数字でございます。

○新井委員　郵政省にお伺いしますが、先ほど無届けでこの事業をやっているというそういう無届け件数、それから無届け施設数の数を聞きましたが、これは五十三年度末で、もう一度確認の意味でお答えになってください。

○平野政府委員　無届け施設につきまして五十三年度末ということでございますが、百二十九施設となっております。

○新井委員　それを、先ほど言っていただきました四団体、日本有線放送連盟、東京音楽放送協同組合、北海道有線音楽放送事業者協会、それから社団法人全国有線音楽放送協会、この四団体に分けた場合は、どういうグループになりますか。

○平野政府委員　昭和五十三年度末現在で、先ほど申し上げましたように無届け施設が百二十九施設でございますが、この業界団体別内訳についてのお尋ねでございまして、全国有線音楽放送協会に属する事業者のものが十八施設、日本有線放送連盟に属する事業者のものが百十一施設でございます。なお、東京音楽放送協同組合及び北海道有線音楽放送事業者協会に属する事業者の無届け施設はございません。

○新井委員　郵政省にお尋ねをしますが、以前より問題になっていることですが、業者間の対立があり、連盟系が数としては非常に不法占用なり無届け、無断添架が多いわけでありますが、いずれにしてもこれらの団体、業者に対しどのような対処の仕方をしているのか、実が上がっていないではないかという声がありますが、お伺いをいたします。

○平野政府委員　先ほど来お話がございましたように、無届けで設備を設置しております有線放送事業者に対しましては、法令で定める所要の届け出を行うように強力に指導をいたしましたり、これに従わない特に悪質な業者に対しましては、関係法令に基づく告発を行うというようなことをいたしまして、事態の正常化に努めてまいっておるわけでございます。しかしながら、違法施設が後を絶たない状況でございまして、こうした状況に対処するために、郵政省、建設省、通産省、電電公社、電気事業連合会といった関係機関とその正常化について協議を重ねておるわけでございます。
　また、業界団体でございます社団法人全国有線音楽放送協会及び任意団体の日本有線放送連盟に対しましては、責任者から事情説明を求めるとともに、有線音楽放送の正常化についてそれぞれの会員に対する指導の強化を強く要請をしておるわけでございます。なお、違反業者のうち大手業者でございます大阪有線放送社あるいはゆうせん、あるいは日本音楽放送、あるいはまた日本有線放送の各社につきましては、特に責任者を郵政省に呼びまして違法の是正を強く求めているところでございまして、今後とも努力を重ね、実行の確保を図ってまいりたいというふうに考えております。

○新井委員　郵政大臣にお伺いしておきますが、いま郵政省、電電公社、建設省、それぞれ有線音楽放送事業について、いわゆる違法行為の実態というものが示されたわけであります。これらの行為が年々縮小されてきたというのなら話はわかるわけでございますが、いまの需要にこたえてと申しますか、だんだんとそれが増大をしている実態であるわけでございます。先ほども言いましたように、すでに四十六年の会計検査院の指摘があって、そして今日までそれぞれの所管官庁があらゆる努力をして協議を重ねてきておるわけでございますが、なおかつ現在堂々と違法行為がまかり通っておりますし、なおかつそれが増大の傾向にある、こういうことについて大臣はどのように認識されるか、お伺いをしたいと思います。

○大西国務大臣　法を無視する事業経営者が有利な立場に立って、そして正直な業者がばかをみる、こういう状態はいつまでも放置しておくわけにはまいらぬ問題だと考えております。いま御指摘のように、これまでもいろいろ関係機関で対策を検討していろいろやってきたようですが、必ずしもその成果を上げていない、逆にふえている傾向も見られるという状態でございますから、いま鋭意その検討をさらに急いでおるようでございますので、私といたしましても、これを督促をして、早く結論を出して、こういう状態が一日も早く解消されるようにしたい、このように考えます。

○新井委員　大臣も早く解消したいということでございますが、具体的にまた聞いてまいります。
　法的に見て、無届けであるとか無断添架、不法占用、これに対する罰則規定というのが郵政省関係の場合はどのようになっておりますか。

○寺島政府委員　まず有線電気通信法の関係でございますが、同法第三条第一項もしくは第二項で規定されました有線電気通信設備の届け出をしない者は、同法第二十六条第一号によりまして一万円以下の罰金に、または同法第十三条で規定されました改善命令に違反した者は、同法第二十五条第四号によりまして一年以下の懲役または一万円以下の罰金にそれぞれ処せられることになっております。
　また、有線ラジオ放送業務の運用の規正に関する法律の関係で申し上げますと、同法第三条で規定されました業務の開始届け出をしない者は、同法第十四条第一号により三万円以下の罰金に処せられますし、同法第八条で規定された業務の停止命令または業務の運用の制限に違反した者は、前者については同法第十二条により六カ月以下の懲役または五万円以下の罰金に、後者については同法第十四条第四号により三万円以下の罰金にそれぞれ処せられることになっておるわけであります。

○新井委員　有線ラジオ放送業務の運用の規正に関する法律の第八条に、「郵政大臣は、有線ラジオ放送の業務を行う者が、この法律若しくはこの法律に基く命令又はこれらに基く処分に違反したときは、三箇月以内の期間を定めて、有線ラジオ放送の業務の停止を命じ、又はその業務の運用を制限することができる。」こういうぐあいになっておりますが、郵政省で、いまのこの第八条や先ほど説明のあった罰則規定、これらが適用された実例はどのようになっておりますか。

○寺島政府委員　有線電気通信法及び有線ラジオ放送業務の運用の規正に関する法律の違反に対します郵政省といたしましての告発でございますけれども、これは昭和四十七年九月に広島で一施設一件、昭和五十二年十二月に神奈川で一施設一件、それと東京都内で二施設一件、合計四施設三件につきまして告発を行ったところでございます。
　その結果でございますが、広島の事案につきましては、業者が自主撤去いたしましたために解決をいたしておりますが、神奈川の事案につきましては昭和五十三年十一月三十日付で、また東京の事案につきましては昭和五十五年三月十九日付でそれぞれ不起訴処分と相なっておるわけでございます。

○新井委員　処罰適用の実例というのは、いまそういうぐあいにあったわけでございますが、この四施設というのは、まだたくさん事例があるわけでございます。そういう事例に対してもっと有効な手段というものを用いなければいけないと思うのでございますが、そういうことについてはいかがお考えでございますか。

○寺島政府委員　ただいまお答え申し上げました四施設につきましての告発でございますけれども、先ほど電波監理局長がお答え申し上げました無届け施設の中には、電柱等への添架の承認あるいは道路占用の許可を得ていないものは受理をしておらないわけでございます。
　　　　〔委員長退席、逢沢委員長代理着席〕
この告発をいたしましたものは、届けも全くされておらないという悪質なものにつきまして、いわば代表的に行ったわけでございまして、こういった告発の件数としては少のうございますが、郵政省といたしましては、これらの状況を見ながらその次の手段、方法を考えたいということでこういった法的な手段に訴えたわけでございます。

○新井委員　現行法上は届け出制の枠の中で事業が開始されるということになっているわけでございますが、具体的にはどういう方法でこの無届けをなくすようにするのか、そういうことの検討は一体どのように行われているか、お伺いしたいと思います。

○寺島政府委員　先ほど大臣からもお答え申し上げましたように、法を守る業者がかえって損害をこうむる、そして法を守らない業者が優位に立つということはあってはならないというふうに私どもも考えておるわけでございまして、こういう違法施設をなくすように関係諸機関でも努力をいただいておるわけでございますけれども、現行法上の制約等もございまして、違法状態の解消が進んでいないことはまことに残念なことだと考えておるわけであります。したがいまして、関係機関の御協力を得まして、目下法的措置を含めまして、何か抜本的な対策がとれないかということで検討を進めておるところでございます。
　ただ問題点の一つは、電柱への無断添架あるいは道路の無許可占用でありますことから、こういった道路あるいは電柱の管理者なり所有者なりに、いわゆる自力救済的な措置を認めるかどうかという点が一つの大きなポイントとなろうかと思いますので、これはいろいろその方面の関係機関とも十分に協議をしなければならない問題だと考えております。そういうことで、現在こういった法的検討をあわせまして鋭意検討を進めておるところでございますが、残念ながらいまだにそれの結論を得るには至っておらないところでございます。

○新井委員　では電電公社にお伺いをいたしますが、有線音楽放送の添架されている電電公社所有の電柱の総数は、約三十六万四千本のうち無断添架というものに相当するものが二十一万一千本、約六割に相当する数があるということを聞いておりますが、具体的には今後どのような方法で無届けをなくしていくつもりなのか、何か案があったらお聞かせ願いたいと思います。

○前田説明員　お答えいたします。
　現在でも鋭意この無断添架の発見に努力をいたしておりまして、発見いたしました場合には速やかにまずその張った業者の所在を確認いたしまして、責任者の出頭を求めて、強くその不当性を追及して外すようにということを求めるわけでございます。それと同時に催告書を発送いたしまして、直ちに撤去をするように要求をいたします。これに応じない場合には、現在の法制下でとり得る一番最大の処置といたしまして、まず撤去の仮処分を申請いたしまして、仮処分によって撤去をするといったような方法を講じております。また、無届けの業者を抱えております二つの団体につきましては、公社から強い警告の文書も発送いたしております。
　いかにしましても、今後郵政省、建設省あるいは電力会社等々と十分御協力を申し上げまして、なるべく早くこの不法な状態というものを改善していきたいというふうに考えております。

○新井委員　いま最終的には仮処分の申請をするというようなことなのですが、その仮処分の申請はどの程度行われておりますか。

○前田説明員　五十二年以降の三年間の数字を申し上げますと、二十四件でございます。

○新井委員　郵政省、建設省、電々公社にお伺いをいたしますが、昨年二月二十五日の新聞報道によりますと、「連盟側は、ケーブルの架設を無断でしたが、これについては「法律に違反してはいない。法の運用が実態に即していないだけだ」と主張しており、これに対し協会系も「建設省や電電公社、電力会社が違法ケーブルに断固たる処置をとらない以上、こちらも電柱使用料の支払いは留保する」」こういうぐあいに対抗手段に出ているという報道がされておったわけでございます。これについて郵政省、電電公社、建設省はどのように考えるか、お答え願いたいと思います。

○平野政府委員　ただいま御指摘の報道記事でございますが、郵政省といたしましては、事業者や業界団体の体質がまだまだ未成熱であるというふうに考えておりまして、まことに遺憾に存じております。このように法を無視して事業を営む者が優位に立つというようなことはあってはならないことだと考えております。これらの業界団体や違反業者の大手のものに対してはこれまでより強く違法の是正を求めてまいりたいと思っておりますが、関係機関ともより一層連携を密にいたしまして、法改正の問題を含めて、今後とも正常化について努力を重ねてまいりたいと存じております。

○山本説明員　ただいま先生御指摘の日経の昨年二月の報道は事実でございますが、連盟系の大阪有線放送社は、そもそも有線音楽放送線は道路法第三十二条一項一号に言う電線に該当しないものだ、したがって、道路占用の手続は不要であり、道路占用料も支払う必要はない、こういう主張をしておるわけで、その後、不法占用を拡大し、許可を受けているものについても占用料を滞納しておるという状況が続いておるわけでございます。
　しかしながら、有線音楽放送線であっても道路法三十二条一項一号に掲げます電線に該当いたしますことは明らかでございますし、このことは昭和四十八年五月の札幌地裁の有線音楽放送線除去処分の効力停止申請事件の決定の中でも明らかになっておりまして、有線音楽放送線は道路法第三十二条一項一号の電線に該当する、したがって、その架設行為は同条の所要の許可を受けなければならない、こういう判示がすでに出ております。それから協会側の意見ですが、これにつきましても、みずからの不法行為による混乱をむしろ関係行政機関の責任に転嫁して、それで不法占用あるいは占用料の滞納ということを続けておる状況でございます。
　いずれにいたしましても、私どもは、道路法の規定に基づく監督処分あるいは道路法違反による告発等を通じまして、道路管理上可能な措置をとるよう、いままでも努力をしておるところでございまして、いずれの主張もためにするいわれなき議論であろうと考えております。私どもは、このような主張に対しましては、今後ともあくまでも厳正なる態度でこの不法占用状況の排除に全力を尽くしてまいりたいと考えております。

○前田説明員　いまのような違法な状況を是正いたしますためには、先生も御指摘のとおり、とにかく不法添架をなるべく早期に発見し、これに法的に厳しく対処していくということが第一番であろうかと思っております。ただいまお話のありました郵政省、建設省両省の御指導も得まして、厳重な態度でこれに対処してまいりたいと思っております。

○新井委員　建設省や電電公社、電力会社等では、いろいろお伺いすると、むしろ被害者である、根本の郵政省にもっと強力な対策を考えてもらわないと困る、こういうような声を聞いたことがございます。これも大変むずかしい問題であることは承知いたしますが、届け出制で無届けがどんどんふえる一方で、しかも手も足も出ない。だからといってこのままほうっておくわけにはいかない。そうなれば果たして法律がこのままでいいのかどうかという点まで及んでくるわけでございますが、法改正なりあるいは別途立法するとかいうようなことは考えなくてもよろしいのでございましょうか。

○寺島政府委員　御指摘のように、現在、有線音楽放送の施設の設置をめぐりまして違法な状態が多発しておりますことはまことに遺憾なことであると思うわけでございます。先ほど大臣からもお答えがございましたように、法を無視して事業を行うものが優位に立って、法を守るものが損害をこうむるというふうな点は放置できない点であるということにつきましては、十分に認識をしておるところでございます。こういう観点から、悪質な事例について告発をいたしたわけでございますけれども、いずれも不起訴処分となったことは先ほどお答え申し上げたとおりでございます。こういった事態を踏まえまして、法務省を初めとする関係機関の御意見もいただきながら、法的措置も含め、また現行の届け出制のあり方そのものをも含めまして何か有効な措置がないかということで、現在鋭意検討しておりますし、また今後も検討を進めてまいりたいと考えております。

○新井委員　その法改正もやはり早くしないといけないと思うわけです。悪意を持って、届け出をしないで意識的に堂々とやっている業者がいるのが非常に問題でございまして、もちろん使用料などは一切払わない。また一方、まじめに届け出をして、法にのっとって事業をされている人がいるわけです。無法状態が長年続いて、結局正直者がばかをみるというような行政が、どんなむずかしい理由があったにしても、結果的には放置されているのと同じ状態に置かれていては、国民やまじめな業者から見て納得できるはずはないわけでございまして、電波を扱う郵政省の指導による断固たる措置というものをひとつとっていただきたい。これも具体的な抜本的な対策をやっていただかないと、先ほどから何回も議論したように、いろいろなことをやっておってもちっともらちが明かない問題であるわけです。
　電電公社の方としましても、今後の見通しとしては、いまのままでいけば無断添架に相当するものがだんだんふえるという見通しを持っておるようでございますが、そういうことについてはどのように想像されておりますか。

○前田説明員　無断添架の本数は、先生御承知のように、業界の中の競争が非常に激化したようなところで、ある時期に急激にふえるというような非常に変動の多い形をいたしておりますので、今後それが年々どのように推移していくかということを推計いたしますことは不可能であろうと思います。いかにいたしましても、われわれといたしましては、とにかくこの数を早く減少させるべく努力してまいりたいと思っております。

○新井委員　このままでいくと、建設省の方といたしましても、占用については三年ごとに更新をしなくてはならないようになっていることから、今後不法占用が約三分の一ずつふえていくというふうに見ておるようでございますが、不法占用の開始以来、不法占用による占用料の滞納と、許可をとりながら納めていない分はそれぞれどのぐらいの金額になるか、お聞かせ願いたいと思います。

○山本説明員　現在私どもの方で把握しております有線音楽放送線にかかわります占用料の未納額は、私どもが直轄管理しております国道の指定区間につきましては、五十二年度分で約二百万円、五十三年度分で約一千五百万円、両年度で一千七百万円という額に上っております。
　不法占用をしておりますものの占用料相当額がどのぐらいになるかということにつきましては、正確に把握することはできませんが、推計では、ただいま申しました占用料の未納額とほぼ同程度ぐらいになるのではないか、かように考えております。

○新井委員　会計検査院にお尋ねをいたします。
　会計検査院は、四十六年度決算検査の過程で判明した道路の占用料の未納分として約一億五千万円、また、この年の電柱使用料の未納が約二千万円、計一億七千万円の国損があると指摘をしました。マスコミの報道によりますと、四十七年当時の業界の年商は約五十億円程度であったが、昨年は百五十億円、そのうち、地域によって差があるから一概には言えませんが、五％から二〇％ぐらいが道路、電柱の使用料だと、ある音楽専門誌の記者がコメントで言っておりますが、仮に一〇％がこの使用料とすれば、年額十五億円が国庫や関係機関に入らない勘定になるとも述べているわけでございます。
　会計検査院は、昭和五十二年の国会答弁におきまして小沼会計検査院説明員が、「その後も検査院におきましても引き続き、同じような事態が再度起こらぬように、処理状況について十分関心を持って見守ってきている」と言っておりますが、現実はますますひどくなる一方であります。その後検査院ではどのような調査をしたのか、もし何らかの調査なり掌握なりをしていれば、その結果を明らかにしていただきたいと思います。

○佐藤会計検査院説明員　先ほど御説明申し上げましたように、電柱所有者は、建設省の道路占用の許可なしには有線放送線の架設は承諾いたしません。したがいまして、先ほどからお話がございます無断で架設している放送線の件に関しましては、これはもちろん建設省にも無断でやっておるということでございます。こういうような不法ないしは不正な事態の解消につきましては、もちろん根本的な根絶を図らなければなりませんが、そのためにはかなりの人員、日時を要しますし、建設省だけでこの事態を把握するということはまことに困難な模様にあると聞いております。したがいまして、電柱所有者であるところとの共同作業によってこの事態を把握するというような状態でございます。
　ただいまお話がございましたように、このような無断占用の事態というのは、直接そうなるとは申し上げかねますが、ひいては国庫収入の喪失をしているという事態と判断されます。ただいま郵政省御当局、建設省御当局並びに実際の電柱所有者であります電電公社のそれぞれのお立場での御努力の方途を述べられておるわけでございますが、いずれにいたしましても、そのような事態に対応いたしまして敏感に反応しなければならないと私どもは考えておりますので、その処置にさらに着目していくというふうにして検査を進めてまいりたい、このように考えております。

○新井委員　日本は法治国家でございますし、いかにどうあれ、法律をきちっと守っていただきたい。ただしその法律も、使いやすいといいますか、開かれたといいますか、国民の皆さんに利益が還元されるような形のものでなければいかぬ、こういうぐあいに私は思うわけでございます。やはりこの業界というのは、いまの需要関係から見ましてどんどん伸びていくだろう、そこで業界とすれば、そんなむずかしい手続をしてお金を払うよりも、少しでも過当競争に勝ち抜かなければいけないといういろいろな状況もあるようでございまして、こういうことにもなっておるかと思います。
　しかし、こういう法律をくぐってやるということが黙って何年も見逃されているなんていうことは、やはり国民の目から見ておかしなことでございますので、占用料をもっと安くしてあげるとかあるいはそれなりのことを考えるということも必要かとは思いますけれども、やはり法律をきちっと守るように、いままで建設省も郵政省も電電公社もみんながんばってこられたわけでございますが、実のある実行をしていただきたいということを要望いたしておくわけでございます。会計検査院の方も実態を調査していただいて、法律的な不備があればやはり立法措置というものも当然必要かと思います。そういうことで、その一角というものは守っていただきたいと思うわけでございます。
　最後に、今回郵政省設置法の一部改正の法案がかかったわけでございますが、郵政省とすれば、電気通信監理官室が廃止されて電気通信政策局ということになって、言ってみれば、今後のやり方によってはもうどのぐらい大きく発展するかわからないという通信行政の基礎がいまできつつあろうかと思うわけでございます。国民の皆さんも大いに期待をしておるところでございます。これは、先ほどから私が言っておりますように、監督権限の強化だけではやはり何もできるわけではありません。したがいまして、技術革新とともに、その機能も十二分に発揮されて、国民の皆さんに納得され、開放された政策局でありますことを心からお願いをしたいわけでございますが、その決意のほどを郵政大臣から一音お伺いをいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。

○大西国務大臣　先ほども申し上げましたように、今回この政策局をつくることをお願いをいたしております根本精神はそこにあるわけでございまして、これが成立を見ましたら、先生の御意見を十分参考にしながら、これからの運営に努めてまいりたいと存じます。


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第94回国会　- 衆 - 逓信委員会 - 10号 昭和56年04月22日
○鈴木（強）委員　
　その次に、有線放送のもぐり架設についてちょっとお尋ねしたいのですが、まず、建設省からもおいでいただきました。
　この問題は、何回か当委員会においても取り上げられておることでございますので、その経過について私は省略いたしますが、特に私ども非常に注目しており ましたこの件に対する判決が、先般、四月九日に東京地裁で判決が出ております。いろいろ問題がありましたけれども、建設省が告発に踏み切り、法廷で争い、 そしてこの判決まで持っていかれたことに対して、私は深い敬意を表するわけでございます。
　どうも有線音楽放送等の問題につきましては、従来もぐり的に架設をする。したがってトラブルも起きてくる。これが全国的な組織に拡大をして各所に問題が 出ておるというようなことで、これをどうするかということで大変問題になっていただけに、今回の判決については、一つのいい戒めとして今後の行政の面でプ ラスになるのではないか、私はこう思います。しかし、それだけで安心はできません。したがって、大阪市天王寺にございます株式会社ゆうせん、これが今回罰金刑になったわけですが、二十四万円。求刑は懲役十月、罰金十五万円、こういう言い渡しがあったのですが、結果的には二十四万円の罰金に終わっております。この経緯について、大変恐縮ですが、建設省の方から概略ひとつ御説明をいただきたいと思います。

○山本説明員　ただいま御指摘の件でございますが、この事案は、昭和五十二年六月、株式会社ゆうせん代 表取締役辻俊二が、道路管理者の道路占用の許可を受けないで、東京都の練馬区と板橋区内の国道二百五十四号線、それから同じく東京都内の足立区内の国道四 号線及び千葉市内の国道十四号線において、約三・六キロメートルにわたりまして電柱に有線音楽放送線を架設し、これに対しまして道路管理者である関東地方建設局長が、監督処分として撤去命令を行ったわけでございますが、それにも従わなかったという事案でございます。
　今回の判決に至りましたまでの経緯につきましては先生御承知のとおりと存じますが、簡単に申し上げますと、有線音楽放送線の道路不法占用問題に対しまし ては、昭和四十七年から四十八年にかけまして一応正常化のための手続等を定め、これを各道路管理者に通達いたしますとともに、郵政省とも正常化の申し合わ せを行いまして、これに基づきまして有線音楽放送協会に対して強力な指導を行いました。その結果、当時は一時的に正常化の傾向をたどったわけですが、残念 ながら昭和五十一、二年ごろから再び不法占用の状況が多発いたしましたために、私どもは昭和五十二年三月に業界団体に対しまして、文書により団体内の業者 に対して強力に指導するよう要請いたしました。またそれと同時に、不法占用をいたしております業者に対しまして、各道路管理者から口頭あるいは文書により まして再三勧告を行ったのでございますが、なかなか改善の結果を得られなかった。そのため、特に悪質と見られました、先ほど申し述べました事案につきまし て、株式会社ゆうせんに対して、道路法七十一条に基づく撤去命令をいたしました。これもまた、同社は全く無視いたしましたために、道路法三十二条違反及びやはり道路法七十一条違反で告発したものでございます。
　告発につきましては、昭和五十二年十二月十五日に警視庁に対しまして、それから同年十二月十七日に千葉県警に対してそれぞれ行いました。この結果、それぞれの事案につきまして、五十五年三月十九日及び同年六月二十八日に起訴されました。
　両事案は、その後、東京地裁で併合審理され、本年四月九日、株式会社ゆうせんに対しまして罰金二十万円、辻俊二に対して罰金二十四万円という罰金刑の判決が言い渡されたという次第でございます。

○鈴木（強）委員　建設省としても、関東エリアだけでなくて、恐らく全国的にこういった事件が後を絶たないのではないかと思うわけでございます。大阪とか 名古屋とか、あるいは特に都市部ですね、有線音楽放送というようなものがいろいろな形でやられておるわけでございますので、そういう中からこの一つの問題 を提起されてここまで持ってこられたことは本当によかったと思っております。
　そこで、建設省と郵政省とも常時連絡をとってこれらの問題については配慮されていると思うのですが、電監局長、いま現在、要するにもぐりと言われる有線 放送会社を営んでいるものはどのぐらいあるものでございましょうかね。その実態の把握をされておりましたら、ちょっとお知らせいただきたいのです。

○田中（眞）政府委員　把握をしておるわけでございますが、いまちょっと資料が手元に出てまいらないのですけれども、大きな団体が四つばかりあるわけでご ざいます。そのうちの特に二つの団体に所属しております業者の中に無断添架と申しますか、あるいは道路使用許可を得ないで敷設しておるというようなものが 多いわけでございます。ちょっと数字はうろ覚えでございますので、すぐわかるわけでございますけれども、まことに申しわけありませんが、またその時点でお 知らせするなりいたしたいと思います。申しわけございません。

○鈴木（強）委員　それでは、この四つの会社の名前、所在地、そういったものをひとつ後で資料で出していただきたいと思います。
　それから、電気通信政策局長においでいただいているのですが、電電公社の場合とか、これは東京電力の方はちょっと別ですが、国道の場合、道路の使用許可 を建設省から受けました電柱が立っているわけですけれども、その電柱に対して一つの線は共架を認めるというようなことを聞いているわけですけれども、東京 電力もそのような話を聞いているのですけれども、そういう実態についてはどうなっておるでしょうか。電電公社の方としても、これは非常に迷惑をしているよ うに聞いておりますし、東京電力も同様に聞いておるのですが、そういうふうな実態について、政策局の方としては把握をされておりますか。

○守住政府委員　お答えいたします。
　有線音楽放送に関する郵政省の所管は二面あるわけでございまして、基本的には御承知かと思いますけれども、音楽放送業務あるいは業界に関しまして、有線 ラジオ放送業務の運用の規正に関する法律、これは電波監理局の所管でございます。それからもう一面ございまして、その設備の設置に関しまして、あるいはそ の技術基準、いわゆる他人の通信に妨害を与えないとか、身体、人命とかこういう角度からの技術基準というものに関しまして、広くその他の有線電気通信設備 全部を含むわけでございますけれども、有線電気通信法というのがあるわけでございます。
　なお、御指摘の電電公社の電柱無断添架、電力柱、両方あるわけでございまして、この面につきまして私どもが把握しておりますところは、五十五年三月末現 在、電電公社柱で無断添架というのが約三十五万五千本ある、それから電力会社の電力柱が約二十五万本ある、このように把握しておるわけでございます。
　それからまねさらにお尋ねのいわゆる一柱一条と申しますか、こういう考え方の点でございますが、これは私が冒頭申し上げました二つの法律と関係なく、電 柱所有者御自身がお定めになった基準であるというふうに理解しておりますが、公社側におきましても、その電柱はまず第一義は公衆電気通信の遂行のためでご ざいますが、第二義的には警察や消防や道路、河川、鉄道及び水道等の公共的事業の線路設備を優先して添架させるという方針をお持ちでございます。したがい まして、有線音楽放送等の問題につきましては、こういう公共的なものの申請に応じられるような余地を確保するという物の考え方から、その有線音楽放送等の 一般懸架につきましては一柱一条としておる、こういうふうにとらえておる次第でございます。電力会社もまた同じような考え方でございます。
　したがいまして、基本的には電柱所有者と申しますか、それのお考えが基本にはなるわけでございますけれども、しかしまた、一柱一条という原則が一つの先 行した有線放送業者に非常に有利な条件としていわゆる地域独占的な結果をもたらすという面もあるわけでございまして、有線音楽放送業の位置づけ、内容は公 共性があるわけでございますが、果たしてそれが政策的に地域独占なのかどうか、全般としてもお考えになっておるわけでございますけれども、そういう面で独 占の状態になりまして、これに対して後発の方が無秩序な状態が現出してくる、そして両者間に争いが起こる、こういうことではないかというふうにとらえてお りまして、さらにいま建設省がお答えになりましたような道路許可すらも受けないという状況がそこに出ておるというふうに理解しておるわけでございます。
　したがいまして、郵政省としましては、省内的に有線放送業務を所管します電波監理局を中心に、私どもも設備面も持っておるわけでございますので、私の 方、さらには建設省、通産省、それから電電公社、あとはまた電気事業連合会、こういうものと会合を持ちまして、共同して無秩序な有線音楽放送業者に強く自 粛を呼びかける、特に悪質な業者に対しましては、建設省の方が道路の許可権をお持ちでございまして、私ども実は法務ともいろいろ御相談しておるわけでござ いますが、私どもの方は届け出制でやるというようなことから、これはやはり公判維持という角度からは道路占用許可の方からいった方がいいのじゃないかとい うようないろいろな御相談も受けておりまして、それぞれの立場、役割りで法違反するものについては強い姿勢で臨むということと同時に、他面では一柱一条と いうことからいって必然的独占の結果をもたらす面もありますので、この点についていろいろ事業体の方とも、集まりましていろいろ御相談をしておるというの がいまの状況でございます。

○田中（眞）政府委員　前後して大変失礼でございますが、五十五年三月末現在の数字でございますけれども、届け出のございました施設数は五百六十五という 形になっております。それから、別に無届け施設数でございますが、集計百九十九施設、こういう数字でございますが、よろしゅうございますでしょうか。

○鈴木（強）委員　建設省、そして郵政省政策局長と電監局長から承りまして、わかりました。
　それで大臣、これは政策局長のおっしゃったような面も法制上一つあると思うのですよ、これは届け出制でございますから、許可制になっていない。したがっ て、一柱一条ということを公社なり東京電力がとっているということになりますと、後からのものほかけられないということになるわけですね。ですから、一般 の無線局の場合ですとこれは当然許可を得てやることになるわけですけれども、有線放送でございますから、その点が非常に規制がむずかしいと思うのですけれ ども、それらの点はいま言った三者、通産を含めまして十分に協議をした上で、どうあるべきかという姿をもう一度考えてみる必要があると思うのですよ。しか し、現在の法制下において無届けでやってみたりするような、そういう悪質なもぐり業者に対しては徹底的に取り締まらなければいかぬですよ。なかなか建設省 がよくやったと私は思うのですね。東電でもあるいは電電公社でも告発して、一柱一条という線に違反をしておるなら争いもできると思うのですけれども、法廷 でやりましても費用はかかる、時間はかかる、そんなことなかなかやり切れないわけですから。結局そういう盲点といいますか、それをうまく利用して夜陰に乗 じて線路を引っ張っていく、そういう悪質な業者が出てくるわけですよ。そしてお互いに争い合っているわけですから、そういう人たちもお互いにもう少し理解 し合うという立場に立って、今後の有線ラジオ放送のあり方をどうするかということを真剣にその人たちにも考えていただくと同時に、政府としてももう少し すっきりした形にして、この音楽有線放送独占というような、政策局長が言ったように、そういうことになることがいいのか悪いのか、これもやはり問題がある と思うのです。その辺も含めて法制上の検討もしていただくように特にこの際お願いしておきたいと思いますが、御所見を一言お伺いしたいと思います。
○山内国務大臣　従来いろいろ問題がございました有線放送の電柱使用の問題、建設省の方では道路占用ということで明確に相なっているわけでございますが、 郵政省の方がどうもまだ徹底していないという御指摘でございますので、私ももっともだと思うわけでございます。したがって、建設省の方とも相談もしないと いけませんし、また、有線放送の会社ともよく協議を重ねながら十分な対策を講じまして、一般の方に迷惑のかからないようにやってまいりたいと考えておりま す。

○鈴木（強）委員　わかりました。建設省の方は結構です。ありがとうございました。		 
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第94回国会　- 参 - 逓信委員会 - 12号 昭和56年06月02日
○太田淳夫君　それでは、午前中に引き続きまして質問さしていただきますけれども、いままでもこの委員会等で問題になりましたし、あるいは各国会ごとに請 願が出されているわけでございますけれども、ここ十年来いわゆる有線音楽放送業界におきましてはいろんな問題、違法行為あるいは無届け等の問題が出ており まして、これの正常化が望まれておるわけでございますけれども、政府に対しまして有線音楽放送の正常化、秩序ある運営を確保するための厳正な監督と指導の 強化などのいろんな措置を望む声が起こっているわけです。
　そこで、最初に、有線音楽放送の現状と最近における無届け施設数、あるいは道路の無許可の数とか電柱の無契約添架数、そういったものについて御説明願いたいと思うんです。

○政府委員（守住有信君）　御承知のとおり、この有線音楽放送、いろんな面での正常化というのが問われておるわけでございます。私どももその衝にあるわけ でございますが、この有線音楽放送は、設備の面と業務と申しますか事業業務の面と両面あるわけでございますが、私、有線電気通信設備という設備の面から申 し上げてみたいと思うわけでございます。
　設備の面でのいろんな無届け施設の実態があるわけでございますけれども、この実態のすべてを全国的に詳細に把握するのはなかなか困難でございますけれど も、関係機関、これは私どもの電気通信政策局の方と電波監理局の方と両面ございますけれども、それと電力柱という意味で通産省あるいは電力会社、それから またいわゆる電話柱という意味での電電公社、それからまた道路占用という意味での建設省、こういうところと協議会を持っておりまして、極力その把握に努め ておるところでございますが、現在承知しておるところによりますと、この全体の施設数がトータルで約六百四十五施設ある、詳細ではございませんが、こうい うふうに一応把握をいたしておりますが、その中で届け出済みというのが五百六十五施設でございまして、全く無届けのものが八十施設あります。また、一応届 けてある五百六十五施設の中でも増設等の際の無届けが百十九施設ございますので、そういう面で無届けの施設を合わせまして百九十九施設ある、このようにと らえておる次第でございます。

○説明員（山本重三君）　有線音楽放送の道路の不法占用の状況につきまして最近調べました資料といたしまして、五十六年三月末現在におきましては、国の直 轄管理いたします国道で約二千キロメートル、都道府県及び指定市が管理しております道路で約八千キロメートル、合計で約一万キロメートルに上っておりま す。

○説明員（前田光治君）　電電公社の電柱に添架しております有線音楽放送の総添架電柱本数は、五十六年三月末現在で約五十五万本ございます。そのうち無断添架の本数が約四十七万六千本という現状に相なっております。

○太田淳夫君　先ほど政策局長から設備の面のお話がございましたが、業務の面では電波監理局でございますが、こういった違法行為が最近増加しているわけですが、その背景とか、あるいは現在までの郵政省の監督、指導状況について御答弁願いたいと思います。

○政府委員（守住有信君）　有線音楽放送事業を適法に開始するためには、まず電気通信設備の面につきまして郵政省に有線電気通信法第三条に基づく施設の設 置の届け出、こういうものを必要とするわけでございます。それからまた、その事業業務面につきましては、有線ラジオ放送業務の運用の規正に関する法律、こ れは電波の方でございますが、その第三条に基づく業務の開始の届け出を必要とする、こういうことに相なっておりますし、また他面、道路を占用するわけでご ざいますので道路の占用許可を道路管理者から受けます。それからまたもう一面、電柱を使用させていただくということでございますので、これは契約によりま して、電電公社、電力会社等の電柱所有者と電柱の添架同意契約を結ぶ必要がございます。
　ところが、この面につきまして、実際にはこれまで有線音楽放送が存在しなかった地域に初めて有線音楽放送が開始される場合には以上のような措置が大体と られている、こういうふうに見ておるわけでございますが、特定の地域にすでに有線音楽放送事業が行われ設備があるというところに第二、第三の業者が参入し ようとします場合に一、電柱に余裕がない等いろいろ原因、考え方がありますわけでございますが、余裕がないということで添架の同意が得られない、こういう 面の制約もあるわけでございまして、その面からまた無届けにならざるを得ないという面もございますが、ところが他方では、当初から意図的に電柱に余裕があ る場合でもこれらの手続をとることなく無届けでやる、こういうものもございます。また、中には道路の占用許可料が高いとか、そういうふうなとんでもない理 屈づけでこの道路占用許可を得ることなく無届けとなっているものもございます。
　そういういろんな背景に問題があるし、私どももこれは電波と相談しながらやっておるわけでございますが、営業は自由でございますし、この有線ラジオ放送 というものが一定の地域に独占だというそういう免許体系というか、制度にも相なっていないという面もあるわけでございまして、それらの面を、問題は非常に 大きくなっておりますので電波当局とも十分相談しながらやってまいりたい。いまからいろいろな点でお尋ねがあろうかと思いますけれども、また、そのお尋ね の側面に即しながらお答え申し上げていきたいと思います。

○太田淳夫君　電電公社は、先ほど無契約添架本数というのは四十七万六千本というお話がございましたが、これに対してどういう対策をとっていらっしゃいますか。また対策上いろんな隘路があろうかと思いますが、その点はどうでしょうか。

○説明員（前田光治君）　この無断添架の対策でございますが、まず電電公社の電柱に無断にこういう線が張られておるということを見つけますと、まずその施 設した者がだれであるかということと業者の所在というものを速やかに確認をいたしまして、責任者の出頭を求めて正規の法にかなった手続をするように、強く 説得をし求めておるわけでございます。また催告書等をも発送をいたしております。しかし、いろいろこちらの説得に応じないというケースがございまして、悪 質の場合には、あるいは非常に公社の業務に差し支えるといった場合には撤去の仮処分を申請いたしまして法的措置を講じる等の努力をいたしておるところでご ざいます。また最近では、この設備の撤去等を求めまして訴訟を提起しておるといったような形で、この無断添架をなるべくなくしますように鋭意努力をしてお るところでございます。

○太田淳夫君　次に、これは報道されておりましたんですが、府中市で、無許可配線の有線音楽放送ケーブルが道路上に低くだれ下がっていたためにトラックの 積み荷にひっかけられて切れて、その下を歩いてみえだ通行中の少年が大けがをしたという事件が報道されておりますけれども、こういった違法行為によって人 身事故にまで発展するということは、まことにこれは憂慮すべき状況じゃないかと思うんですが、郵政省はこれをどのように受けとめてみえますか。

○政府委員（守住有信君）　事件の概要でございますが、府中市の方で新しく歩道をつくるために電柱を移設いたしまして、その新しい電柱に、これは電力柱の 方でございますが、取りかえるに際しまして、有線音楽放送の線も乗っておったわけでございますので、これを一たん取り外しまして新しい電柱に仮の姿で、仮 とめど申しますか、それをしておりましたところ、これが何らかの原因で地上三・五メートルのところにたれ下がった、そこのところへ木材を積んだ背の高いト ラックが左折するときにこの音放線をひっかけて小学生の方に大きなけがをさせた、こういう事件でございます。
　この記事が出ました翌日に、これの上部団体でございます全国有線音楽放送協会の事務局長や専務理事を招きまして事情を聴取いたしますとともに、同時に、 速やかに被害者に対する善後策を講ずるようにということ、あるいはまた今後は法を遵守してこの種の事故が再現しないよう十分注意をしたわけでございます。
　それからその後、府中警察や東京電力調布支社あるいは事故現場に出向きまして実情を把握いたしまして、さらに六月三日には関係音楽放送業者を招きまして厳しく指導することにしております。
　本件につきましての被害者に対する補償につきましては、現在電柱工事者と運転手及び音楽放送事業者の三者間の話し合いが行われてこの点だけは円滑に進んでおる、こういうふうに把握をしておる次第でございます。
　御指摘のように、これはこういうケースその他のケースもいろいろ出ておるところでございますので、私どもといたしましては、まず現行法のもとでの、いま 電電公社の方からもございましたけれども、公社あるいは電力会社から無断添架に対してこれは私法上の関係に相なりますので仮処分の申請をしていただく、そ れから私どもの方も無届けに対しまして実は告発をするということでやっておるわけでございますが、ただ、その告発の点につきましては、検察当局の現在の有 線電気通信法に対する届け出の書類の一定要件というものが、これはいわゆる電力会社や電電公社の添架同意書や道路占用許可書の添付を必要とするということ で行政上の措置としてそういう条件をつけておるわけでございますが、これを告発した場合検察が公判を維持するためにはそれだけではどうも足らないという御 判断があるようでございまして、実はこれは不起訴になったわけでございます。
　一方、道路占用許可という角度では道路法というがっちりした法律があるわけでございまして、建設省にもいろいろお願いいたしまして、最近ではこれが有罪 判決が出たということで、私どもも非常にこれを機会にこの悪質な有線音楽放送事業者の正常化に向かってこれを転機にして強力な指導でもっていきたい、この ように考えておる次第でございます。
　なお、立法論につきましては、後でまたお尋ねがございますればお答え申し上げたいと思います。

○太田淳夫君　いまいろいろと御説明があったわけですが、やはりこの事件の原因の一つに、無届けでもやはりそういう架設がされますと有線電気通信設備と なって勝手にこれは撤去することができなくなっちゃう、そこにもあるのじゃないかと思うんです。ですから、裁判所の強制撤去の仮処分がなくても、そういっ た違法施設を撤去ができるような何らかの法的規制というのが必要じゃないかと思うんですが、その点の郵政省の見解をお伺いしたいと思います。

○政府委員（守住有信君）　私の前からの問題でございますので、いろいろ今後の法的な問題について研究しておるわけでございますが、第一は、いわゆる電柱 所有者の自力救済という方向で何らかの強制力ある手段ができないかということをまず第一に考えたわけでございますが、この点につきましては、現行法治国家 の法制度といたしまして、強大な力を持っておる電力会社あるいは電電公社でございますので、やはり現在の一定の裁判ルールと申しますか、その手続に従って やるべきである、そういう方面への自力救済を法的に裏づけるような立法というのは現在の日本における法体系ではこれは非常に困難である、こういうことが あったわけでございます。
　それからもう一つは、今度は有線電気通信法という角度で何らかの手だてが講ぜられないか、こういうことを研究したわけでございますが、この面につきまし ては、御承知のとおり電力あるいは私鉄、建設その他いろんな自営の有線電気通信設備がある、それはすべて設置が自由でございまして、したがいまして、これ は届け出による、こういう制度になっておるわけでございまして、ここにこの有線音楽放送だけを抜き出しまして、有線電気通信法の体系の中にこれだけを抜き 出して許可制にするとかなんとかというのも非常に立法論としてむずかしい。やはりこれは有線音楽放送だけを抜き出しまして、一つは有線ラジオ放送業務の運 用の規正に関する法律というのが一方電波の方であるわけでございますけれども、これもまた有線音楽放送だけを法対象としておるわけではございませんけれど も、何らか有線音楽放送だけを抜き出した単独法というふうな一つの方向かと思いますけれども、まだ研究中でございますが、そういう方向で事業業務の面と設 備の面と両面からこの正常化に向かっての何らかのコントロール、規制というものができないかどうかというものを今後さらに寄り寄り詰めていきたい、こう 思っておる次第でございます。

○太田淳夫君　先ほどの局長のお話の中に、建設省の告発した道路法違反についての裁判の結果も触れてみえまして、非常に一つの大きな転機ということでとら えておみえになることはわかったわけでございますが、建設省としてもやはりこれは関東エリアだけの問題でなくて相当全国的にいろんな問題がある中での一つ の決断を示されたのじゃないかと思って私たちも評価しているわけですけれども、この四月の有罪の判決の出されました概要、あるいはまた今後こういった違法 行為をした場合には積極的に建設省としては告発を進めていくのかどうか、その点のお考えをお聞きしたいと思いますけれども。

○説明員（山本重三君）　ただいまお尋ねの今回の判決の事案でございますが、これは昭和五十二年六月、株式会社ゆうせん代 表取締役辻俊二が、道路管理者の道路占用の許可を受けないで、東京都練馬区と板橋区内の国道二百五十四号線、それから足立区内の国道四号線及び千葉市内の 国道十四号線、ここにおきまして合計三・六キロメートルにわたって電柱に、有線音楽放送線を無断添架しました事案でございまして、これに対しまして道路管 理者でございます関東地方建設局長が監督処分を行い、撤去命令を出したにもかかわらず、これに従わなかったという事案でございます。
　今回の判決に至りました経緯につきまして多少さかのぼって申し上げますと、有線音楽放送線の道路不法占用問題につきましては、特に昭和四十七年から四十 八年にかけまして非常に国会等でも問題としてお取り上げになられ、私どももこれに対する対策を真剣に検討いたしました結果、郵政省、建設省両省での申し合 わせに基づきましてこの有線音楽放送線の占用許可等の手続の取り決めをいたしました。これに基づきまして通達を出しますとともに、これによりまして業界に 対する強力な指導を行ったわけでございます。この結果、一時正常化の傾向が見られたわけでございますが、昭和五十一、二年ごろから再び不法占用が多発いた しまして、私どもは、五十二年の三月に関係業界団体に対して文書により業者に対する指導を強化徹底するよう要請いたしますとともに、不法占用いたしており ます業者に対して口頭あるいは文書による再三にわたる勧告を行ったわけでございます。
　これによっても全く改善されないという状況でございましたために、先ほど申し上げました特に悪質な事案三件につきまして、株式会社ゆうせんに対しまして道路法七十一条に基づきます撤去命令、いわゆる監督処分を行ったわけでございます。
　この監督処分の結果に対しましても事態が改善されないという結果でございましたために、道路法三十二条、いわゆる道路占用違反、それから七十一条のただいまの撤去命令違反、この二事案として告発いたしたのでございます。
　この告発の結果、警視庁に対しましては昭和五十二年の十二月十五日、千葉県警に対しましては五十二年の十二月十七日にそれぞれ告発を行いましたが、いず れの事案も五十五年の三月及び六月の時点に起訴されまして、その結果、両事案は併合審理され、本年の四月九日に東京地裁で、株式会社ゆうせんに対して罰金二十万円、代表者の辻俊二に対して罰金二十四万円の判決が言い渡され、確定したものでございます。
　この事案に対しまして、建設省としては、早速この判決の結果に基づきまして本年の五月十五日、関係団体に対しまして今後正常化を強力に進めるよう要請い たしますとともに、関係道路管理者に対しましても、今後この判決の成果を踏まえてさらに指導、監督の徹底を期するよう通達したところでございます。私ども といたしましては、関係業者がこの判決を謙虚に受けとめまして違法状態の解消に向けて努力されることを期待しておるわけでございますが、今後ともこれを機 会に、郵政省初め関係機関と協力いたしまして正常化に向けて最善の努力をしてまいりたいと思います。しかしながら、今後こういった判決が出されたにもかか わらず不法占用の状況が継続するようであれば、さらに悪質事案に対しましては私ども道路管理上可能な法的措置をさらに強力に進めてまいりたい、かように考 えております。

○太田淳夫君　第九十三回国会におきまして、参議院でも有線音楽放送の正常化に関する請願、これが採択されて、その処理経過が政府から報告されているわけ ですが、それによりますと、「有線音楽放送事業に対する基本的姿勢を明確にし、」、こういうふうにあるわけですけれども、郵政省の基本的な姿勢ということ を具体的に説明してもらえませんですか。

○政府委員（田中眞三郎君）　郵政省の基本的姿勢でございますけれども、有線音楽放送事業というものは公共的な一つの社会的存在になっている、したがっ て、その健全な発達を図る必要があるということで、業界、業種としての位置づけを明確にいたしまして、そうした中で適正な競争ができるということを前提に して考えていきたいということでございます。したがいまして、違法な業者に対して厳しく対処するということはもちろんでございますけれども、適法な業者が 公正な立場で自由競争できるようその環境を整備してやる必要があるというふうに考えておる次第でございます。そのための、具体的にはたとえば一柱一条の原 則あるいは四者ルールというものにつきましても、多少実態にそぐわない面も出てきているという面もございますので、こうしたものを再検討する余地がないか どうか、その辺も含めて関係機関にも強力に働きかけているというのが現状でございます。

○太田淳夫君　いま四者ルールとおっしゃったのは、郵政省、電電公社、建設省、それから電気事業者ということですか。

○政府委員（田中眞三郎君）　そのとおりでございます。

○太田淳夫君　そうしますと、いまお話のありましたように、四者の話し合いの中でいま一柱一条の原則ということでされてきておるわけですが、その一柱一条の原則の見直しを、いま話し合いを進めているということですね。電電公社としてはどのようにお考えでしょうか。

○説明員（前田光治君）　この一柱一条の原則につきましては、電電公社の所有しております電柱は本来公衆電気通信業務のために使っておるものでございます が、これにほかの線を添架するという場合には、まず第一に公共的な目的のための設備を優先して添架するという方針をとっております。公共的目的のための設 備と申しますと、道路の交通信号のための線でありますとか、あるいは火災報知機のための線、あるいは街灯、そのほか水防警報等々いろいろございます。その 地域の地方自治体あるいは警察、消防といったところの御要望によって添架をしておるわけでございますが、その場合に、電柱に余裕が全然ございませんと添架 をしろとお申し越しになっても直ちに応ずることができないという状態になりますので、まずはこういう公共的目的のためのスペースを確保したいということで 現在一柱一条の原則を適用しておるわけでございます。しかし、いま郵政省の方からもお話ございましたように、この四者の打合会におきまして、この点につい てもさらに検討の余地がないかということで、電線の保守上の問題、安全上の問題、それから技術基準上の問題いろいろございますので、目下いろいろと検討を 進めておるところでございます。

○太田淳夫君　さらに検討も進めていただきたいと思うんですが、先ほど監理局長からお話がありましたように、有線音楽放送も公共的、社会的な存在にもなっ ているというお話で私たちもその健全な発展を願うわけでございますけれども、いろいろとお話を伺った中にもありますように、設備の設置あるいは業務の開始 等につきましては届け出制をとっておるところからいろいろな法的措置についても限界があり、違法状態が後を絶たない状況にあるのじゃないかと思うのでござ いますが、いま有線音楽放送だけを取り出して許可制にするのはなかなかむずかしいというようなお話もございましたし、また、ある面では単独法として検討中 であるというようなお話もあったわけでございますが、いろんな事件等も起きておりますし、せんだっての衆議院の四月二十二日の委員会、あるいはその前のい ろんな委員会等でもこの問題は論議されてきておるわけでございますし、一日も早く正常の状態に行くように私たちも願っているわけでございますけれども、こ の違法状態をそのまま放置するのじゃなくて、やはり現行の届け出制を改めて認可制等の法規制を強化する必要が私はあるのじゃないかと思うわけです。さらに 四者でいろいろとお話し合いを進められていっていただきたいと思いますが、いずれにしても事件も起きていることでありますし、早くこれに対する結論を出さ れて正常化へ進んでいただきたい、こう思うわけですが、その点いかがでしょうか。

○政府委員（田中眞三郎君）　郵政省といたしましては、有線音楽放送を何とか正常化したいということで、今日までいろいろ違法業者やあるいは車業者団体に 対する強力な指導、あるいはさらに悪質な業者に対しましては告発するなど、いろいろできる限りの措置をとってまいったわけですけれども、現時点におきまし て違法状態が依然として是正できないでおる、大変遺憾に思っている次第でございます。
　先生、ただいま現行の届け出制を許可制等に改めるということについての御提案がありましたわけですけれども、先ほど政策局長の方は、設備としてそれだけ 有線電気通信設備の中で考えると大変むずかしいということをお答えしたのだと思いますわけでして、その他にいたしましても、大変私どももむずかしい問題だ とは考えておるわけですけれども、なお放送、通信関係の法体系の中で業務面、先ほど設備面で政策局長はおっしゃたと思うのですけれども、業務面等も兼ね合わせた上で、大変繰り返すようですけれども、むずかしい面もございますけれども、なお関係機関とも協議いたしながら監督し機能をさらに強化すると同時に、 先ほど申しましたような姿勢で有線音楽放送事業の正常な運営を何とか図るように立法化の問題も含めまして検討してまいりたい、そういう考え方でございま す。

○太田淳夫君　最後に、電電公社総裁がお見えになっていますので、総裁と大臣のお考えをお聞きして終わりたいと思います。

○国務大臣（山内一郎君）　有線音楽放送のいろんな問題点を御指摘して御質疑があったわけでございますが、いろいろ原因があると思いますけれども、関係する官庁がたくさんあるということも一つでありますし、それから業者の競争が非常に激甚である。もう一点は、電柱の管理者からいけば一条だけにしてもらいたい。そういたしますと、そこで競合する面が出てくる。法制上、届け出が許可になればぴたりとなくなるかどうかわかりませんけれども、そういう点を研究する 必要も当然あるわけでございまして、何とかして違法的な行為を、これはそう簡単にはいかないと思いますが、しんぼう強くいろんな点から検討しながらこうい うことがないように、いままでも努力をしておりますけれども、一層の努力をしてまいりたい、こういうふうに考えております。

○説明員（真藤恒君）　私ども、この問題についてはある意味の被害者でございますけれども、法体制あるいは行政措置ということによってこういうことができ るだけ早く除かれていくことを希望しておりますが、現実の問題といたしまして、そういう違法の添架がありました場合には極力いろいろな合法的な措置でいま 対抗策をやっておりますが、なかなか実際問題としてむずかしい面があるようでございまして、できるだけ早く法なりあるいは行政の面で根元を断っていただく よりほか、ハエを追うようなかっこうになっておりますので、そういうことを希望しております。		 
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96 - 衆 - 逓信委員会 - 2号 昭和57年02月24日
○竹内（勝）委員　次に、有線音楽放送問題に関して御質問いたします。
　社団法人全国有線音楽放送協会というものがございますね。この認可の経緯について最初に御説明ください。

○田中（眞）政府委員　社団法人全国有線音楽放送協会の設立許可についてでございますが、昭和四十三年の十月、当時任意団体でございました全国有線音楽放 送連合会を有線音楽放送番組の向上等を目的とする社団法人としたいという申請がございまして、郵政省といたしまして、申請内容が公益性と法人の許可基準に 適合しておると認められましたので、四十四年の五月、許可を与えたという経過でございます。

○竹内（勝）委員　この社団法人全国有線音楽放送協会に関して、どのような掌握をしておりますか。

○田中（眞）政府委員　許可後の同社団法人の実情をどう把握しておるかという御質問でございますが、郵政大臣の所管に属する公益法人の設立及び監督に関す る省令という郵政省令がございますが、それに基づきまして、毎年度、業務報告書、事業計画書、収支予算書等を提出させておりますが、そのほか必要に応じま して協会幹部等に報告を求めるなど、その実態の把握に努めておるという次第でございます。

○竹内（勝）委員　この社団法人の全国有線音楽放送協会所属の業者の中に、道路占用許可あるいは電柱使用共架契約について無断でやっている者がいるか、おればその数はどのくらいか、実態を説明してください。

○田中（眞）政府委員　残念ながら、先生御指摘のように、協会の会員の中にもなお道路占用許可あるいは電柱添架の契約をしていないという者がございます。昭和五十六年三月現在の数字でございますが、十社五十施設あるというふうに把握をしております。

○竹内（勝）委員　この郵政省認可の公益法人として、その指導として、そういう状態であってはなりませんし、具体的にどのように指導しているのか、本気でこの正常化に取り組んでおるのか、その辺を述べていただきたいと思います。

○田中（眞）政府委員　いわゆる不法業者と申しますか、それに対しましては、かねがね正常化ということで呼びかけを行っておるわけでございますけれども、 先生御高承のとおり、この問題は関係するところが多うございます。建設省、電電公社、電力会社等、それぞれ道路占用許可の関連あるいは電柱添架の契約の関 連等で関連するところが多うございますので、それぞれの立場から正常化のための措置を講ずるよう相談もいたしておりますし、また要請もしておるところでご ざいます。それにもかかわらず実態はただいまも申し上げたようなところで、まことに残念でございますが、これに向けまして、最近、建設省等の道路管理者に よる道路法違反の告発等が行われたわけですけれども、その辺を契機として多少業者みずからの正常化の動きも見られないことはないというような状態でござい まして、私どもとしては、今後とも関係者に強力にそれぞれの立場で正常化に向かっての努力を要請するということを続けてまいりたい、このように考えておる 次第でございます。

○竹内（勝）委員　建設省にお伺いしておきますが、大阪のある不法の有線放送に携わっておる社長が逮捕された、これが五十六年十二月三日にございました。そのときの状況、経緯を説明してください。

○三木説明員　鳥取県は、道路管理者といたしまして、かねてから株式会社大阪有線放送社の社長に対しまして、道路の不法占用及び監督処分命令違反ということで告発を行っていたところでございます。同県から、昨年十二月三日、鳥取県警本部 が同人を逮捕したという報告を受けております。その後の推移を見守っておりましたところ、十二月二十二日、同人及び弁護士が建設省に来庁いたしまして、鳥 取県及び鳥取地方検察庁に対し、不法占用をやめ、正常化すると約束してきたので、大阪有線放送社としては正常化策の具体的な内容を年明けにも持ってくるのでよろしく御指導を願いたいという申し入れがございました。建設省といたしましては、大阪有線放送社が道路占用許可の必要性を認める及び不法占用を行ったことについて十分反省をしておるということを確認をいたしまして、一応申し入れを受け入れるということにいたしております。
　その後、代理人、弁護士と正常化の実施につきまして打ち合わせを行っておりますが、建設省といたしましては、除却命令の発せられている放送線の撤去、未 納占用料の納付、今後占用許可なされた場合には過去における占用料相当額の納付等のいわゆる正常化の条件を示しまして、現在調整を行っているというところ でございます。

○竹内（勝）委員　郵政省にお伺いしておきますけれども、その後におきましても不法の実態がございます。たとえば荏原三丁目から小山二丁目にかけてのもの でございますが、これは品川の関係のところで掌握したものでございますけれども、区道に十六本、こういった不法の線を引いておる、あるいは、同じくそのと きに町田の木曽町、山崎町にかけて四十五本、これは会社の名前は言いませんけれども、そういう不法なものが引かれておるというような例がございます。こち らとしても掌握しておりますけれども、これは、指導監督するべき省庁として郵政省、どう考えておるのか、その後どんどん後を絶たずにこういった形で出てき ておるものに対して、どう本当に真剣になって取り組んでいくのか、その辺の考え方をぜひここではっきりとさせておいていただきたいと思います。

○田中（眞）政府委員　先ほども申し上げたことでございますが、現在起こっておりますいろんな不法、道路の無断占用とかあるいは電柱への無断添架、無契約添架、料金も払わないというようなことで、はなはだ遺憾であるというふうに考えておりますところでございますが、先ほども申しましたように、この問題はい ろんな関係者もあるというようなこと、また一方、根本にさかのぼって、なぜこういうことが起こるのか、やはり事業者の適正な競争というものを行って、健全 な発展ができるような施策も必要であろうかというようなことも考えまして、なお関係機関と協力すると同時に、業界の健全な発展施策も図らなければならない というようなことで、環境づくりも必要であろう、場合によっては、たとえば一桂十一条というような考え方で、これは電力会社ないしは電電公社、それぞれの 立場からの考え方があるわけですけれども、それの見直し等も含めまして、鋭意やはり、繰り返しのようになりますけれども、関係者と力を合わせて正常化に努 力いたしたいということでございます。

○竹内（勝）委員　それでは、五十六年七月七日に通達を出しましたね、それ以後届け出を受理した件数を述べてください。

○田中（眞）政府委員　お答え申し上げます。
　五十六年七月以降、五十七年二月二十三日現在で、届け書を受理したのは百五十件でございます。

○竹内（勝）委員　この通達は正常化のために行われた、こうされておりますね。しかし、この受理件数の中で、道路占用許可あるいは電柱使用共架契約をしていない業者というものは何件あると掌握していますか。

○田中（眞）政府委員　百五十件のうち、道路占用許可、電柱添架契約を得ていないものは、実に百四十七件でございます。

○竹内（勝）委員　郵政省として、この不法な者に、許可を受けるようその行政指導、徹底したものをきちっとしていかなければならない。そういう意味で、こういう通達等出して、一体どのくらいの効果があったのか。正常化はできたのか。まあ、できていないように私ども考えられますし、電柱所有者、道路管理者の責任だけにするのではなくて、所管の郵政省として、この際、直接業者を指導すべきである、こう思いますけれども、いかがでしょうか。

○田中（眞）政府委員　御指摘のとおりだと思います。私どもも強く指導いたしておるところでございますけれども、何分にも、百五十件のうち百四十七件がそういう状態にあるということで、まことに遺憾だというふうに考えておる次第でございます。

○竹内（勝）委員　それでは、この問題、これはもう長年の懸案でございますから、全力で取り組んでいただいて、正直者がばかをみないようなそういう体制をぜひひとつつくっていただきたい、そのことを要望して、質問を終わります。


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96-参-内閣委員会-6号 昭和57年04月08日


○中尾辰義君　それじゃ次に、いま問題になっております大阪有線放送の違法行為についてお伺いします。
　これは昭和五十一年から五十二年ごろ盛んにマスコミをにぎわした大きな社会問題になっておるわけですね。最近のこういうような週刊雑誌でも、これは「財界展望」と言うんですが、「創立２０周年迎えた闇の帝王・大阪有線の造反〃有利〃」、こういう大々的なタイトルで、「これは〃法の盲点〃を突いた鮮やかな「ホームスチール」か」。それで、この二十周年記念にはせ参じた「来賓は一〇〇〇人を越し、北島三郎、由美かおる、森昌子など一流タレントが〃手弁当〃で駆けつけ、このほど創業二〇年を祝った「大阪有線放送社」なる会社。が、一皮むけばこれほど「日本国」をコケにし、政治家、官僚、マスコミを嘲笑し続けている企業はない。一体ここはどこの国か？」、まあこういうような、これは政治家をばかにしたような、行政をばかにした記事も載っておるでしょう。
　郵政省の方は国会でも議論されたから十分御存じでしょうけれども、これは大阪有線という会社があって、それで深夜放送するわけです。そして夜中に作業員が電柱によじ登ってそれで有線放送のケーブルを架線する、そういうことなんです。それで全国的に流すというんですね。それで結構年商百二十億円も上げておるんですよ。これは電柱所有者に対して無断でやっているわけですね。この無法の結果、やたらと架線をしたために他の電線とショートし、停電や電話の不通といった物理的事故を起こすこともさることながら、無断なるがゆえに道路占用料、電柱使用料も払わないで国や自治体の道路管理者と電柱所有者に経済的打撃を与えると、こういうような記事が、もうこれぎょっとするような字で書いてあるんですが、このことについて一体郵政省は何しているのか、郵政大臣は何しているのか私は聞きたいんです。それと有線放送審議会に諮問したことがあるのかどうか、まずお伺いします。

○政府委員（田中眞三郎君）　ただいま先生が御指摘になりました大阪有線放送その他有線音楽放送事業の関連でいろんなトラブルがある。特にそのほとんどが道路の不法占拠あるいは電柱への無断共架に起因するものでございます。そしてその辺につきましてトラブルが絶えない、関係者も多いということでいろいろ努力しておるわけでございますけれども、私どもとしてはまことに遺憾なことだというふうに考えておるわけでございます。
　もう少し説明してまいりますと、いわゆる不法業者に対しまして、私どもといたしましてかねがね正常化の呼びかけを行っておるわけでございます。また、先ほど申しましたように、建設省あるいは電電公社、電力会社等関係者にそれぞれの立場からの正常化のための措置を講ずるよう要請もしてまいっておるわけでございまして、最近建設省等道路管理者による道路法違反の告発等も行われまして、業者みずからの正常化の多少の動きも見られているというようなのが現在のところでございます。
　なお、その有線音楽放送のただいま申しましたような実情、あるいは問題点等につきまして有線放送審議会に御説明し、十分御認識をいただいていると、そのように努力しているというのが実情でございます。

○中尾辰義君　無断で架線したその有線は撤去できないんですか。こういうことでしょう、大阪有線放送会社の貴重な財産となった有線、これはライバル業者を圧倒する海賊商法の原点である。要するに大阪有線の財産になっているんです、もうこれが。これ黙って見ているということですが、法治国のたてまえ上こういうことができるかどうか、できないのか、その辺いかがなんでしょうか。

○政府委員（田中眞三郎君）　御指摘のとおりでございまして、たとえば電柱への無断共架についてでございますけれども、その撤去の仮処分を執行するということがございます。そうしますと、一部の某業者でございますけれども、それに気がつくと事前にもう隣の道路の反対側に移しておく、あるいは実際にそういうことで執行いたしまして取り払いましても、やはり次に隣の道路の電柱にケーブルを敷設する、無断添架するというようなのが実際でございまして、そうやられると、また実際に告発する方といたしましては、手続を最初から踏み直さなければならないというのがまことに遺憾ながら実情でございまして、そうして先生の御指摘のように、そうしたものは、それに要する料金と申しますか道路占用料あるいは電柱に共架する料金というものを実際問題としては払わずに済んでおる、まことに遺憾な実情であるわけでございます。
　その辺につきまして、私ども、現在、あらゆる所管法令に基づいてでき得る限りの努力をしておる。ただ、先ほども申しましたように、去る十二月でしたですか、道路の無許可占用によるもので逮捕もしたわけでございまして、その辺に基づきまして、多少とも業者の方も正常化への動きを見ておるということで一応申し出たと、建設省の方が関係して、その業者からの申し出に対しまして建設省としましても、それならばどういう形で具体化するのかと、その具体的条件というものを示しまして、正常化のための詰めというものを、先ほど名前の挙げられました会社の責任者に対しても行っているというふうに私ども聞いておるわけでございます。
　私どもも、ともかく長い間のそういう不合理がございましたので、厳しくその辺の行方というものを見ながら対応してまいりたいというふうに考えているのが現状でございます。

○中尾辰義君　あなた、これ事件が発生してからもう六、七年になるんでしょう。厳しく対応すると言ってもいつまでかかっているのか。もう何遍もこれは逓信委員会で議論もされているんですが、特に公明党の黒柳議員がこれは四十八年に取り上げています、決算委員会で。
　当時の小宮山重四郎郵政大臣は、こういうふうに答弁していますよ。これ大臣が答弁していますからね。たかが有線放送、私の在任中に必ず解決しますと、こうちゃんと言っているのだよ。さっぱり、あんた、ひとつも解決していないじゃないですか、どうなんですか、大臣。――大臣が答弁しているのだよ。それは私は在任中じゃなかったですからではだめですよ。

○国務大臣（箕輪登君）　そういう御答弁をされたでございましょうけれども、その後これが直されてない、そういう先生の御質問でございますが、全く直されていないのではなくて、先般、私、大阪の電波局長だとか電電公社の大阪の局長だとか、それから関係者、いろんな人と会ったのでありますが、先ほど田中電波局長から御答弁のあったように、かなりやってはくれているようでございまして、その有線放送事業者の方でみずから若干正常化に動いてきておるというお話を承り、それでは、非常に結構なことであるから、さらに話し合いを進めて、みずからそういうことをしないという方向に努力をしてほしいということを、つい最近でございますが、私も述べてきたところでございます。一日も早く不正なことが行われないような、正常化ができ上がることを強くこれからも指導してまいりたい、こう思っております。

○中尾辰義君　箕輪さん、さっきも言うたけれども、六、七年たっているんですから、正常化もいいでしょうけれども、もう少し厳しく取り締まらないとだめですよ、これ。向こうは商売でやっているんですからね。それで、特に大臣に要望しておきますが、善処方をひとつ。
 
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101-参-逓信委員会-6号 昭和59年04月17日


○片山甚市君　
　そこで、もう一つの残念な話をしますが、大阪における有線放送のトラブルの問題、ゲリラの問題についてどういうような措置を今とられておるか、どういうような状態が起こっておるのか、お答えを願いたいと思います。

○政府委員（鴨光一郎君）　ただいまの御質問でございますけれども、昨年議員立法でお骨折りをいただきました有線ラジオ放送業務の運用の規正に関する法律の一部改正法が施行されたわけでございますが、昨年の六月一日に公布をされまして、十二月一日から施行されたものでございますけれども、半年間の期間、周知、指導に努めてまいりました。こういうふうに改正になったということで周知、指導に努めてきたわけでございますけれども、大きく申しましてこの有線音楽放送には四つの系統がございますが、そのうちの一つの系統につきましては、一括して関係機関の正常化条件を受諾をして正常化のステップを踏むことになっております。それから、他の二つもほぼ同様な状況にございますが、業界の最大手を含みます系統の会社、事業者におきましては、正常化条件を受諾しないという状況がございましたので、全国で十の施設に対しまして三月二十八日に、四月二日から三十日ないし四十五日間の業務停止処分を行うということで通知をいたしたところでございます。しかしながら、この事業者側では、この業務停止命令に従う姿勢を示していないという状況にございますので、現在命令違反の事実確認を急いでいる状況でございます。

○片山甚市君　非常に残念でありますが、いわゆる大手の七割のシェアを占めるといわれる大阪有線放送会社が中心となってこれに従わないようでありますが、こういうような状態を放置するということになれば、ニューメディア政策が宣伝のみで先行しておって、これから実施をするときにはだれも従ってこない。違法行為をやっても当然処分も受けないし、規制も受けないことになりますが、断固たる措置をとられるのかどうか、簡単に答えてください。

○政府委員（鴨光一郎君）　今回の法改正を背景にした指導の中で、今申しましたような状況でございますので、目下停止命令をかけたわけでございますけれども、その停止命令に対する違反事実の確認を急いでおりまして、その事実が確認をされました場合には厳正な措置を講ずることにいたしたい、このように考えております。

○片山甚市君　違反をしておることは事実なんです。確認しなくたって、流れておるんですから、そういうことについて措置をとらなければならないと思いますが、しかし有線ラジオ放送についてだけでなく、こういうような放送の政策についての基本的な政策が欠除しておって、法律で規制するようなことをしてみても、これについては法網をくぐることになって際限がないと思うのです。ＣＡＴＶなど、ニューメディアの花形のように言われて宣伝されていますけれども、必ずしもＣＡＴＶはうまくいくと思いません、有線放送は。アメリカの例であるとおり、現在も既に際どい営業政策をとっておるということでありますから、私たちは非常に心配です。
　せんだって、ＮＨＫの特集番組でもアメリカのＣＡＴＶが、有線放送がどのような際どいことをしているかという放送がありました。ぜひとも、この有線放送についての政策を確立して、他人の建物、建造物を利用して不法にやっていることについて制御をするようにしてもらいたい。これは断固としてやってもらいたいということを言うのか、法制的にやってもらいたいと言うのかといえば、やはり今まで決められた中できちんと郵政省が監督権限を使って処理をしてもらいたいことを申し上げます。


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101 - 衆 - 逓信委員会 - 6号昭和59年04月18日

○竹内（勝）委員　有線音楽放送問題に関して若干質問をしておきます。
　まず、去る五十八年十二月一日に施行されました有線音楽放送それから有線放送、ＣＡＴＶも含めて一部改正ということで、本委員会におきまして論議が行われ実施に至ったわけでございますけれども、この有線音楽放送正常化対策の状況、経過を御説明ください。

○鴨政府委員　昨年議員立法で大変お骨折りをいただいて成立をいたしました有線ラジオ放送業務の運用の規正に関する法律の一部改正法、施行が十二月一日、公布は半年前の六月一日でございましたけれども、その公布後周知指導に努めてまいったわけでございますが、大きく分けまして大手の二つのグループがございます中の一つにつきま
しては、その指導の結果、一括して関係機関の正常化条件を受諾をし、正常化のステップを踏むことになったわけでございます。しかし業界の最大手を含みます方のグループにつきましては、この正常化条件を受諾いたしませんために、私どもといたしましては全国の十の施設に対しまして四月の二日から三十日ないし四十五日の業務停止処分を行ったところでございます。

○竹内（勝）委員　この業務停止処分は四月二日より行いましたね。どうなっていますか。業務停止になりましたか。

○鴨政府委員　御指摘のように業務停止処分を行ったところでございますけれども、この違法業者は業務停止命令に従う姿勢を現在のところ示しておりません。したがいまして、命令違反の事実確認というものを現在急いで把握中というところでございます。

○竹内（勝）委員　その違法な業者の名前と所在地、発表してください。

○鴨政府委員　お答えいたします。
　先ほど申しました十の施設でございますが、事業者で申しますと三つでございます。一つが大阪有線放送社、これが名古屋、金沢、大阪、新居浜、熊本、滝川、この六カ所に施設を持っております。それから株式会社ゆうぜんという事業者、これが東京都の千代田区、中央区の一部それから長野市、広島市に施設を持っております。それから株式会社日本ゆうせんというのが仙台市とその周辺ということで仙台南に施設を持っております。

○竹内（勝）委員　その三事業者の代表者の名前も言ってください。

○鴨政府委員　大阪有線放送社の代表者は宇野元忠、それから株式会社ゆうせん、大阪有線も株式会社でございますが、株式会社ゆうせんは代表者が辻俊二、それから日本ゆうせんの方は大滝貞。

○竹内（勝）委員　業務停止命令を郵政省としてこの三事業者に言われたわけですが、どういう状況で行いましたか。その状況を説明してください。

○鴨政府委員　停止命令の通知の郵送をいたしましたのが三月二十八日でございますが、同じ日付にただいま申しました施設の責任者に対しましても、電話によります通知を各地方電波監理局から行っております。

○竹内（勝）委員　昨年の十二月一日にこの改正法が施行になりましたね。その時点でそういう業者に対して郵政省としてどのように通知したのですか。知らなかったら何にもならぬのだから、十二月一日にきちっと、そういう違法で行っておる業者は、それが新しく改正になったのだということがどういう形でわかったのですか。説明してください。

○鴨政府委員　私どもといたしましては、先ほど申しましたように、六月一日に法律が公布されまして、それから施行が十二月一日でありましたので、この間に個々の有線音楽放送事業者、それからそれらの事業者によって構成されております団体に対しまして、改正内容の周知徹底を図りますとともに、その施行日までに正常化の手続をとるように強く指導を行ってまいりました。それから各地方におきまして、正常の状態であるかどうかということにつきましては、法施行後違反事実の調査を実施しまして是正方の指導を行ったわけでございますが、ことしの二月には関係の機関とも連絡をとりながら正常化条件の弾力的措置を要請いたしまして、最終的には三月の十五日の段階でこの正常化条件についての最終回答を求めたというふうな状況であります。

○竹内（勝）委員　ちょっとよくわからぬのです。六月からのもので、そして公布になり、十二月一日から施行になって周知徹底した。どうやって周知徹底したのですか、もう一度説明してください。

○鴨政府委員　先ほど申しましたように業者、それから関係の団体に対しまして、私どものサイドで申しますと、関係団体が郵政省のほかに建設省、それから日本電信電話公社、電力会社がございます。これらの四者が連絡をとりながら、それらの違法な状態を解消するようにという指導を行ったということでございます。

○竹内（勝）委員　ではもう一度、郵政省として局長なりあるいは課長なりが、その違法な状態が続いておる業者のところへ行ってこれを読み上げたのですか。それとも、今のはちょっとよくわからないのですが、建設省なり他のところと連携をとって徹底したというのは、どうやったのですか。もう一度説明してください。

○鴨政府委員　お答えいたします。
　十二月一日の施行前におきましては、法改正が行われたということの周知徹底を図るために、各事業者に文書を送付いたしております。それからまた、一部の事業者あるいは団体の代表につきましては、出頭を求めまして、こういうことになったということの説明をいたしております。呼び出しをいたした上でそういう措置をとっております。

○竹内（勝）委員　文書で送ったところは、文書が届かないで返ってきてしまったというような例はございませんか。

○鴨政府委員　先ほど申しました施行日までに行いました周知徹底の文書につきましては、戻されたという例はございません。しかし、私の説明がいささか紛らわしかったかと思いますが、今回の業務停止命令処分そのものにつきましては、これは配達証明つきで郵送いたしたわけでございますけれども、受け取り拒絶という状況がございました。

○竹内（勝）委員　拒絶は何件でございますか。

○鴨政府委員　三事業者、十の施設の関連で送りましたけれども、いずれも受け取り拒絶でございます。

○竹内（勝）委員　そうすると、今、局長が言われました三事業者、十の施設、それはいずれも、今回の停止処分というものに関しての営業、業務を停止しなさいというものの意思は伝わっていないと見ていいのですか。

○鴨政府委員　本件の場合につきまして、あらかじめ、先ほど申しましたように、電話で処分内容を通知をいたしております。相手方が少なくともその処分内容を知った状態だと私ども考えておりますけれども、それに対しまして、先ほど申しました郵送された処分書の受領を拒絶するという状況が出てまいったわけでございますけれども、このことにつきましては、電話で通知をした、あるいはそれまで指導をしてまいった上で配達証明つきの郵便物を送ったということから、相手側が受領を拒む意思で、郵送された処分書の受領を拒絶する手段をとったものというふうに私どもは推定をいたしております。
　この場合、あらかじめ受領を拒む意思でゆえなく郵便物の受領を拒絶する手段をとったとき、ただいま申し上げましたような状態を指すと思いますけれども、そのときには、郵便物を受領しないために通知の内容を知らなかったとしても、通知なしとすることはできないというような判例もございます。したがって、私ども、相手方がその処分内容を不知であるという主張はできないものというふうに考えております。

○竹内（勝）委員　そうすると相手側は、送り返してきたということは、中身がわかっているから送り返してきたんだ、したがって、その中身はちゃんとわかっていることなんだ、こういうことでいいのですね。

○鴨政府委員　そのように理解をいたしております。

○竹内（勝）委員　本委員会におきまして議員立法で、しかも全党挙げて賛成をしたこの改正案、こういったものを、郵政省の努力にもかかわらずちゃんと実行しないというような業者。私がかねがね申し上げるとおり、正直者がばかを見る世の中をつくってはいけません。正直者は、電柱料、電話柱料、それから道路使用料を今までも現在もちゃんと支払って、そして営業を行っておる。ところが不正の方は、何にも払わぬでただでぶったくりだ。それで営業を行うのですから、競争になるわけがないのです。これを守らなければいかぬ。
　したがって、委員長に提案申し上げますが、これは本委員会で本当に長い間論議を行って、そして議員立法として、正直者がちゃんとやっていけるような世の中にしなければいけないということからつくった改正の法でございます。それがいまだにこういうような実態であるということにかんがみて、ぜひ委員長のもとでお取り計らいをお願いしたいのです。こういった違法な業者の、それもいろいろな団体みたいなものができておりますので、そこの団体の中心者なり代表なり、あるいは正しくやっておる団体の代表者なり、ぜひ参考人なり何かの形で、私ども、やはりじかに聞いてみなければいけない、こう思いますが、委員長、いかがでしょうか。

○志賀委員長　最近私も、業界紙を読んでおりましたら、鴨局長がこれを法律的な処分をも考えているようなことが載っておりましたが、おっしゃるとおり、正直者がばかを見ることのないような通信電波行政は必要でございますから、私としても、竹内委員の御意見を十分にしんしゃくをして、御希望を入れる方向でこれを検討させていただきたいと思います。

○竹内（勝）委員　委員長、ありがとうございます。ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　そこで、郵政省にもう一点お伺いしておきますが、この業務停止処分を発表した、相手は中身がわかっているから送り返してきた、あるいは電話でも言った、いろいろなものでわかっておることは、これはクリアできました。そうするとあと、これに違反した者が、「六箇月以下の懲役又は五万円以下の罰金に処する。」とこの法の第十二条にあるとおり、告発なり今後の処分というものはどういう手続になりますか。郵政省、答えてください。

○鴨政府委員　先生御指摘のように、現行の法律の十二条に条文がございます。業務停止命令に違反しているという場合についての規定でございますけれども、私どもといたしましては、その条項を発動するかどうかということにつきまして、この業務停止命令違反という状態について、今、事実確認を急いでおります。それは、この事実確認は、いわゆる証拠能力のある形の事実確認ということでございますので、若干の時間がかかっておりますけれども、現在その把握に努めているというところでございます。

○竹内（勝）委員　調査をいつまでも続けていくわけにもいかぬでしょうし、めどはどうですか。これはこのまま営業停止になればいいのですけれども、ならないとした場合、違法なところが営業停止にならないままほうっておくわけにいかぬわけですから、警察への告発なり何なりというものはどうなんですか、それをもう一度もうちょっと明確にしてください。

○鴨政府委員　正確な日時までは申し上げかねますけれども、私どもといたしましても四月二日から先ほど申しました三十日ないし四十五日ということでの停止処分を発動いたしておりますので、なるべく早い機会、大ざっぱに言いますと今月中にはというふうな腹づもりで先ほど申しました事実の確認を急いでいるというところでございます。


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101 - 参 - 内閣委員会 - 14号 昭和59年06月21日
○内藤功君　
　次に、有線放送の問題であります。有線放送業界の大手である株式会社大阪有線放送社、株式会社ゆうせん及び株式会社日本ゆうせん、この三社はいずれも同系列の会社であると理解しております。以下、まとめて私は大阪有線と略称してお聞きしたいと思うわけです。
　ところで、昨年五月に議員立法で有線ラジオ放送事業法の一部改正が行われまして、全会派一致でこれは可決成立されたわけであります。郵政省では、この六カ月の間に業界に対する指導に力を入れて、昨年の十二月一日から施行されたわけですが、本年に入りまして三月二十八日に、大阪有線の全国十の施設に対し三十日ないし四十五日間の業務停止処分を行ったわけであります。大阪有線は、現在この郵政省の業務停止処分に対してどういう態度をとっておりますか。行政当局は、この業務停止処分を通知した後でどのような措置をとっておられるか、端的に御報告を願いたいと思います。

○政府委員（鴨光一郎君）　昨年、議員立法をしていただきまして、有線ラジオ放送法の三条の二というものができたこと、そしてまたその後の経緯につきましては、ただいま先生のお話のとおりでございます。
　端的にということでございますが、私ども法施行前におきましても、法施行までの間約半年間ございまして、この間に関係団体に対しましての正常化の手続をとるような指導を繰り返してまいったわけでございますけれども、施行後におきましても秩序維持のための正常化ができないということで、四月の二日から三十日ないし四十五日間の業務停止命令を発出したところでございます。全国で、事業者といたしましては三事業者で、放送所といたしましては十のものについてでございますけれども、この停止処分につきましては、私ども大変残念でございますけれども、この停止命令に従ったという事実がございません。

○内藤功君　もっと端的に言いますと、この大阪有線に関しては、処分が発表された三月下旬から連日、複数の社員とこの大阪有線に雇われていると見られる人物が、郵政省の本省、それから各地の電波監理局の担当課長や担当課員の職場、それから自宅にまで押しかけてきている。嫌がらせ電話をかけてきている。役所にも来て、長時間机の周りに立ってまとわりついている。ひどい場合は、ほぼ一日近くいて仕事にならないという状態もあると私は聞いておるわけですが、こういう事実があるのかどうか。私が直接つかんでいる例でも、最近自宅の電話番号を、余りそういう電話が多いものですから、別の番号に取りかえたという管理職の切実な話も聞いておるわけであります。大変遺憾な事態だと思います。こういう事態が起こっているのじゃないですか。

○政府委員（鴨光一郎君）　処分をいたしましたのが四月の二日でございます。この処分の後、四月の四日ごろから、事業者がこの処分に従わずに業務を継続すると同時に、本省を初めといたしまして、先ほど申しました十カ所の対象施設を管理いたしております十の地方電波監理局に対しまして、先生御指摘のようないわば抗議行動と言われる形での行動がほぼ連日のように行われているというのは事実でございます。

○内藤功君　これは、国会の全会一致で決めた議員立法に基づいて郵政省が業務停止処分をしたということに対して従わないんですから、郵政省に対すると同時に、言葉を大きくして言えば、国権の最高機関に対しても抵抗しているというふうに言われても仕方がないと私は思っておるんです。それで、どうしてこういう傍若無人の態度をとると思われますか。普通ではこれはやらないことであります。私がここで思い当たるのは、ここに幾つかの大阪有線に関する文書を持ってきたので、後でごらんいただいて結構です。
　一つは、業務停止を受けた後、社長である宇野氏が放送所長を集めて話した訓辞というか、話の概略のメモを私はここに持っているんです。ここでどういうふうに言っているかといいますと、「議員立法作った議員さんもよくわからない。商売の自由は憲法で保証されている。社会福祉に反するもの以外、又営業停止処分を出来るのは許可制のもの、許可事業以外のものは営業停止はない。そんなもの前例がない。」、それから「監督官庁の郵政省は電柱と道路の間に入って仲介の役割を果さなければいけないのに道路に押し切られてしまった。」。私はよくわかりませんが、思うに、電柱というのは電力会社のことじゃないか、道路というのは建設省のことじゃないか、私はそう判読したんですが、要するに、郵政省は電力会社と建設省の間に立って、それから大阪有線の間に立って仲介するべきところ、こういう認識のもとに押し切られちゃったと、こういうことを言っております。役所に対する相当なこれは中傷ではないかと私は思います。こういうようなのがこの背景にあると思います。
　それからそのほかには、東京都内、神田放送所発行のお客様への「お知らせ」という文書がここにあります。関東地方にばらまかれておりますが、これには、顧客の利益のためにかかる横暴役所と闘う姿勢で臨むとか、紛争双方の事情を詳しく知りたい方は、関係当局の電話、担当者名を書きますから、ここに電話をしてくださいということで、課長クラスの方、補佐の方の名前と電話番号まで書いております。こういうようなことが出ております。
　その他、いろんな資料がありますが、時間の関係で一々読み上げることは省略いたしますけれども、こういうような、大阪有線はみずからの違法行為を反省するというのならともかく、そうじゃなくて、行政処分を行う監督官庁、それから各会派一致でやった国会の議員立法のあり方、こういうものに攻撃をかけてくるという姿勢は、ちょっと私は前例がないのじゃないかと思うんです。こういう姿勢をとらせるのは、郵政当局の姿勢にも毅然たるものが一つ欠けているのではないかとも思われるわけなんです。現に、ほかの中小の同業者の方は誠実に行政指導や規則に従っているわけですから、ここは一番の大手だそうですが、この大手がこういうことをやってまかり通ると、ほかの業者に対しても不公平感が起きてくると思います。私は、これは告発を含む厳しい態度で臨むということがこの際大事なんじゃないかと思います。この点につきまして、郵政省当局、さらに大臣の御所見を伺いたいと思うんです。

○政府委員（鴨光一郎君）　私どもといたしましても、今回の停止命令に相手側が従っていないということにつきましては、行政あるいは立法に対する大変な大きな問題であるというふうに考えております。したがいまして、基本的にこの問題を今のような状態のままに放置するつもりはございません。
　先ほどのお話にございました電力、建設の問題でございますが、実は私ども、先ほど申しました正常化の指導につきましては、関係機関といたしましての建設省、それから電柱に関しましては電力のほかに電話のための電柱もございます。したがいまして、電電公社、そして電力関係の電気事業連合会、それに私どもを含めまして四者が協力して正常化の指導をしていこうというふうなことをこれまでに申し合わせ、またいろいろな形で意思疎通を図りながらやってきているところでございます。したがって、我々が建設省等に押し切られてと言われているようなことは決してございません。
　逆に、私どもといたしましては、議員立法をしていただきました有線ラジオ放送法の厳正な適用をしよう。この具体的な中身は、先生御案内だと思いますけれども、第三条の二という形で追加されましたもので、その中身は、「有線ラジオ放送の業務を行う者は、その設置に関し必要とされる道路法の許可その他法令に基づく処分を受けないで設置されている有線電気通信設備」、それが一つ、それからまた「所有者等の承諾を得ないで他人の土地若しくは電柱その他の工作物に設置されている有線電気通信設備によって有線ラジオ放送をしてはならない。」という規定があるわけでございます。これは改正条項でございます。それの違反につきましては、同じく同法の第八条で運用制限がかけられ、業務の停止が命じられるようになっているところでございます。したがいまして、私どもは、行政機関といたしましてこの法律の厳正な適用をしていこうということで対処いたしているわけでございます。
　今回の行政処分を背景といたしました状況の中で、マスコミ等でも報道された状況にございますけれども、電柱関係につきましては一部ではございますけれども正常化しようという方向あるいは手続がとられているというふうな状況もあるわけでございますが、全面的な正常化の姿勢が見られていないということでございます。
　それからまた、先ほど御指摘のような行政処分無視の行為があったということで、私どもとしてはこれは見過ごすことのできない状況だと考えているわけでございます。したがいまして、告発というふうなことも、これもまた法律の規定に罰則があることも事実でございますけれども、先ほど
申し上げましたような行政処分、これは従っていないという状況にはございますが、若干の相手側の動きも出てきているということから、そうした正常化への取り組みが進むかどうか、いましばらく見守っていきたいというふうに考えておりますが、何にしましても、事態の進展によりましてはさらに厳正な処置をとりたいというふうに考えているところでございます。

○国務大臣（奥田敬和君）　この問題は、明らかに法に対する挑戦と受けとめております。随分いろいろな嫌がらせの事例もあります。聞いてもおりますし、実は私も経験いたしております。しかし、まず第一弾として先ほど行政処分、停止命令を決断したわけでございます。
　その後、改善の歩み寄りが全然ないかというと、私のところにもいろいろそういった動きがございましたけれども、毅然とした対応で臨んでおるということもございまして、歩み寄りに関しては、電柱使用に関しては相当過去にさかのぼって、金額も相当な巨額に上ります。細かい数字は別として、電柱使用料だけでも五億円、六億円というくらいの相当な巨額に上ります。道路占用も含めますと、経営に直接、これがもうだめになってしまうということか別として、相当な形の経費の負担も当然出てくるわけでございます。したがって、今のところ、全然歩み寄りがないという形であった場合には直ちに厳正な処置を決断するところでございますけれども、目下交渉して一部にはそういった形で歩み寄りも出てきておる。したがって、その経緯を、決してこれは時間をかけるという状態ではなくて、ある程度法秩序に従うという誠意のほどを、ここのところちょっと時間をかしていただきたいということでございます。もちろん、この問題にも応ずる誠意がなければ、私としては厳正な告発を含めての措置をとっていくということは当然でございます。


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102-参-逓信委員会-11号 昭和60年05月28日

○中村鋭一君　
　最後に有線放送の問題についてお伺いをさしていただきます。
　大阪有線放送社を中心に違法なケーブルをかけて、戦国時代というのですか、幾ら注意をしても聞かない、そのために他の善良な業者が迷惑をしている、こういう事実がございまして、郵政省としても再三再四このことについては警告もされ、改善勧告もされたところでございますが、最後まで言うことを聞かぬということで、先般ついに告発に踏み切られました。この労は大いに多といたしますが、告発に踏み切ってからの警察の捜査状況、それからそれに対する特に大阪有線放送社の対応並びに大阪有線放送社の現況とでもいいますか、これについてまずお伺いをいたしたいと思います。

○政府委員（徳田修造君）　先生御指摘の件につきましては、現在捜査機関において捜査、取り調べが行われておるところでございます。先月は強制捜査が行われまして、その後任意で取り調べが行われておるというふうに伺っております。
　郵政省といたしましては、当面捜査機関の取り調べの推移を見守っているところでございまして、大阪有線放送社の方では格別この事態を改善するための努力はしておらないように伺っております。道路管理者の方からも、具体的な大阪有線放送社等三社からの道路占用についてのいろいろな相談の持ちかけもないと、そのように伺っております。
　それから、これは非公式に漏れ聞くところでございますけれども、裁判になったら受けて立つと、そのようなことを言っておられるというふうに漏れ聞いております。

○中村鋭一君　行政は違法な行為があればこれを摘発して、告発の段階になればそれを警察に渡して、今我々はその警察の捜査を見守っている。これは一たん警察に渡したものだからといってほうりっ放しでもいけない、こう思うんですね。しかも、今お答えによれば、相変わらず大阪有線放送、どうも社長は不届きな人で、何だ、我々はとことんやるところまでやるんだと言って、これだけ再三の勧告をも聞かずにまだ大手を振ってやっておるわけでしょう。そういうのを私、行政としてもほうっておいてはいけない、こう思うんですよ。警察に渡したから警察に任しておけばいいんだでもないと思う。やっぱり警察の人が一生懸命やるためには、その衝にある行政当局が、我々はここまで一生懸命やってきたのだから警察の皆さんもっと頑張ってくださいよと常にしりをひっぱたかなきゃだめなんです、しかもこういう不届きな業者ですから。その点について、省としての対処は、私はどうも今の御答弁では不満足なような気がしますが、その辺についてもう一遍御決意を聞かしていただきたいです。

○政府委員（徳田修造君）　先生御指摘のとおり、私どもといたしましてもここかなり長い期間にわたりまして大阪有線放送社等三社に対して行政指導を続けてまいってきたところでございます。相当な、私どもとしては行政機関としてなし得る限りの努力をしてまいったつもりでございますけれども、なかなか改善されるに至らなかった。一部ＮＴＴの電柱の使用料については話し合いが成り立ちましてもう既に支払いが行われておりますけれども、電力会社等の電柱については話し合いに入っただけで、その先ちっとも進んでおらないという状況でございます。それから、道路管理者に対する道路占用許可については一切話が進んでおらぬ、そんなような状況でございますので、私どもといたしましても、今回の告発に踏み切るに当たりましては、いささかオーバーかもしれませんが、郵政省の本省、地方、組織を挙げて体を張ってと言ってもいいほどの努力をして今回こういう措置を講じたところでございまして、決して告発をしたからもう後のうのうとしておるということではないと私ども実は思っております。捜査機関あるいは司法機関にもいろいろとお願いにも行っております。そういうことで今回厳正なる処分をしていただくことを私どもとしては期待しておりますし、また捜査機関等から要請がありましたならば私どもとしても最大限御支援申し上げる、お手伝い申し上げるということでお話を申し上げておるところでございます。

○中村鋭一君　もうおっしゃるとおりで、今課長さんもお見えでございますが、お伺いいたしまして、それは本当に体を張って、場合によれば生命の危険を感じながらここまでやってこられた、その労は私は大いに多といたします。しかし、警察に渡った段階で相変わらずその社長は不届きなわけです。これはやはり行政当局としてもそんな身柄不拘束のまま任意の捜査を続けるというようなことじゃなくて、司法当局に対しても警察当局に対しても、場合によっては、あなた方身柄を拘束してやりなさい、それぐらいの強い姿勢を検察、警察当局にもお示しになってもしかるべし、こう思うのですが、その辺はどうですか。

○政府委員（徳田修造君）　その辺は私どもも大いに期待するところではございますけれども、やはりこれは捜査機関なり司法機関の権限に属することでございますので、私どもは司法権も持っておりませんので、最大限それぞれの機関の方々が御努力いただくことを期待いたしておる次第でございます。

○中村鋭一君　有線放送は、単に郵政省だけじゃなくて、当然ながら例えば大阪で言えば関西電力、ＮＴＴ、建設省、多岐にわたるわけですね。そういう点で郵政省としては、例えば電力会社やあるいはＮＴＴやあるいは建設省等々と常に密接な連係プレーを保ちながら今もおやりになっておりますか。

○政府委員（徳田修造君）　適宜この四機関の間で機会を見て打ち合わせなどをいたしております。

○中村鋭一君　私、今回のこの件につきまして郵政省が一生懸命おやりになったことは大いに評価をさしていただきたいと思います。ただ、現実は依然としてどうも不届きな態度が一向に改まっておらないし、今おしゃったように、告発されて、これ裁判になれば受けて立つなんていうことを平
気で公言しているわけでしょう。
　そういう状況でありますから、今後ともひとつこの手は緩めずに、やはり他の善良な業者が迷惑を受けずに済むように、しかも法律があるわけでございますから、明らかに違法行為があって、現に警察が捜査に乗り出していることでありますから、これがいい形で実を結ぶようにさらに大いに頑張ってくださることを心からお願いを申し上げまして、私の質問を終わります。

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108 - 衆 - 逓信委員会 - 4号 昭和62年05月18日
○鳥居委員　最初に、電気通信事業法の重大な九条違反という疑いの濃い問題について伺いたいと
思います。
　これまで有線放送事業の正常化問題がしばしば本委員会におきまして取り上げられてまいりました。もうかれこれ十年来の懸案であり、議員立法による規制を、何とか対策をとらなければならないというしとで、立法措置もとられました。しかし、今日、法治国家である我が国の中で、無法業者が延々とこの事業を展開していく、こういう実態はまことにもって目に余るものがございます。具体的に取り上げてまいりたいと思うのです。
　これは国内の有力紙に載りましたある有線業者の宣伝広告です。全面広告を各紙に載せました。この全面広告によりますと、三百二十チャンネル、この三百二十チャンネルのチャンネルリースをやる。この社が持っている幾つかのチャンネル、これはそれぞれの企画があるわけですけれども、空きチャンネルを希望の加盟各社に自由に使わせていこう、こういうふれ込みで実は宣伝をいたしております。
　問題は、全国にネットワークを同軸ケーブルで張りめぐらして、そしてともかく有線ラジオ法違反なんというそんな段階ではありませんで、第一種電気通信事業者と見まがうようなそういう営業実態が実はここにある。この事実を郵政省は承知していますか。

○奥山政府委員　ただいま御指摘のございました某有線ラジオ放送事業者が御指摘のような新聞広告を出したということは承知しております。また、それらにつきまして適法な有線放送事業者の方から私どもの方にも、このような状態が現在はびこりつつあるというようなお申し出も最近受けたところでございます。
　現在私ども、その新聞の広告のみでは詳細な業務の実態がわかりませんので、これからその実態、実情につきまして詳しく調査をした上で適切に対処をいたしたいと思っております。

○鳥居委員　この広告によりますと、同軸ケーブルで三百二十チャンネルのさまざまな番組の供給ができる。その三百二十チャンネルのうちの、例えばこの中に六つのジャンルのさまざまな番組があります。この番組の中に、各地のＮＨＫ放送あるいは民間の各放送、それを全国どこでもいながらにして聞くことができます、こういうふれ込みで提供をしているわけです。これは有ラ法の五条違反じゃありませんか。

○森島政府委員　先生おっしゃいますように大阪有線放送等におきまして放送事業者の同意を得ないで再送信を行っているという事実がございまして、これは有線ラジオ法の五条違反でございますが、この大阪有線放送社等は、いわゆる道路占用許可、電柱の許可承諾、こういうことを得ないでこの違法な業務を行っておるわけでございますので、これにつきましては既に六十年に業務停止命令を発し、これに従わないということで告発いたしまして、三つの事業者それから八つの放送所について告発し、起訴されて、裁判等も進行中でございます。したがいまして、こういった違法状態を適法なものに直した上で再送信の同意も得て業務をすべきだ、こういうことで強く指導をしているところでございますが、違法状態がまだ続いておるという大変遺憾な状態でございます。

○鳥居委員　無届けの有線ラジオが何で長年月にわたって営業を続けているのか。許可を受けない設備が何で延々と営業ができるのか。番組の中にラジオ放送その他が無断で延々と続いてなされている。率直に言って、一体どういうわけなんだろうかという疑問を持たざるを得ない、そういう感じでございます。
　この会社は、全国的なネットワークを持っているチェーンストア業界あるいはファミリーレストラン、こういうところにチャンネルリースをいたしまして、本支店の間で企業間通信を現に行っている。そして会社概要、六十一年三月のものでありますけれども、得意先は都市銀行など融資関係が四百十九社、大学など教育関係が百五十一、そのほか病院、鉄道など七十五万の得意先を持っている、こんな状況です。
　それで一例は、本社の意向を全国に散らばっている支店あるいは出張所その他へ同時に一斉放送をする、あるいは一斉にファクシミリ伝送をする、その際に、本社から基幹の地点まではＮＴＴ専用回線を契約して使い、接続をし、そして同軸ケーブルで全国のネットワークにしている。こういう実態は電気通信事業法違反の疑いが非常に濃厚だと思いますが、いかがですか。

○奥山政府委員　ただいま御指摘がございましたように、あるチェーンストアならチェーンストアの本社からそれぞれの営業所あるいは店舗に、チャンネル貸しをすることによって一斉に同報的なサービスを提供するということ、もしそのようなことが事実でございましたならば、電気通信事業法九条の許可を得ていない以上、これは違法ということになります。

○鳥居委員　これは営業案内ですが、これを見ますと、「こんな使い方ができます」といううたい文句で、「ファックス、プリンターによる文字情報等の一斉送信」「経営本部にあるワープロに原稿のフロッピーを入れると、電気信号はゆうせんの回線を伝わり、数多く点在するあなたの各店舗支所に設置されている端末プリンター機が一斉に、しかも同時に通達文書を打ち出します。」それから、「業務連絡などの音声放送、ＦＡＸ、プリンター、静止画像なども本部から全店一斉または各地に送信が可能になります。」これは技術的に明らかに電気通信事業法違反、こう言えるものだと思うのですが、九条以外に、接続の上からどんなものでしょうか。

○奥山政府委員　ただいま御指摘がありましたような業務の実態につきまして、現在のところ、私ども実はまだ事実関係を詳細に把握しておりませんので、これからそれらの実態について調査した上で判断を下させていただきたいというふうに考えます。

○鳥居委員　今指摘したことが事実なのかどうかということは別問題として、こういう実態は一般二種という形じゃないのですか。リセールという意味からいって、もし一般二種と認定されるものであれば、電気通信事業法上届け出義務がなければならない。義務違反は何ですか。

○奥山政府委員　利用の形態をいまひとつ私ども十分把握しておりませんので、一種の形態で違法でああ場合も考えられますし、あるいは二種の場合もあり得るかもしれませんので、いずれにいたしましてもそれらの実態を精緻に把握してみたいと思います。

○鳥居委員　それで、全国十二カ所の都市部の拠点はもう全部同軸ケーブルでネットワーク化ができ上がっているわけですね。この放送所からタコ足のように伸びている各加入事業所に対しましては一方通行で今流れているわけですね。双方向の部分だけはＮＴＴの通信回線を使って接続をしている。しかし、これは双方向にしようと思えばいつでもできる。こういう実態のネットワークがあるとすれば、使い始めた段階で事業法違反という指摘をするのか、現に今の態様で重大な違反になる疑いが濃いということで警告ができるのか、その辺はどうなんでしょうか。

○奥山政府委員　そこのところはちょっと私、現時点の情報だけでは断定的な結論を申し上げるだけの材料を持ち合わせておりませんので、いずれにいたしましても事実関係の把握を先決にさせていただきたいと思います。

○鳥居委員　ともかくこの不法業者の実態というのは本当にひどいものだと思うのです。例えば道路占用料についてはのっけからまるっきり払わない。払って公正に事業を営もうとする者は、払わないで全国的なネットワークの中でダンピングができる、そういう中で、不公正競争の中でこつこつ生き抜いて頑張ってきた。そういう正直者がばかを見るような、そんな法治国家であってはならないと思います。ですからある一面がちいえば、道路占用料の問題あるいは電柱懸架の問題、電柱料を払わないのですから払わない分幾らでもダンピングができるわけです。しかし、電気通信事業法あるいは有線ラジオ法の法律違反という、現に郵政省所管の事業の監督にある郵政省としては、
ともかくこれに対する対策というのは真剣に取り組んでいくべき立場にあるだろうと思うのです。かつては四者協議もあったように伺っております。各省呼びかけまして関係四者が集まって協議をされた。有ラ法違反で告発をした。その結果逮捕者が出た。しかし、罰金を払えば、後、痛くもかゆくもない。郵政省の告発の後さらにまた事業が拡大をしていく。こんなような状況ですから、引き続き御協議をいただきまして有力な手だてをとれるようにひとつ頑張っていただきたいと思うのです。大臣、最後にひとつ。

○唐沢国務大臣　先生おっしゃるように、違法がまかり通る、正直者がばかを見るような世の中であってはならないわけでございまして、電気通信の分野でこのような違法な行為があるとすればこれはゆゆしき問題でございます。
　今奥山局長も答弁申し上げましたように、できるだけ早く事実関係を調査いたしまして、その結果を待って適切に対応してまいりたい、このように考えております。


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109-衆-逓信委員会-2号 昭和62年09月16日

○竹内（勝）委員　
　そこで、まず有線ラジオ放送に関する問題をお伺いしておきたいと思います。まず、先般、我が党の同僚議員からも質問がございましたが、無届けの大阪有線放送と、放送事業者に同意を得ないで再送信を行っていれば、これは有線ラジオ放送業務の運用の規正に関する法律の五条違反、またチャンネル貸しをすることによって一斉に同報的なサービスを提供する、電気通信事業法九条の許可を得てないで行っている場合であればこれは電気通信事業法違反である。そういうわけで、この業務の実態について調査する、こういう約束を郵政省はされていますね。それで調査をしたのか、具体的にどのように行ったのか、まだ行っている最中ならばいつまでに調査が終わるのか、その点を簡潔に御答弁ください。

○奥山（雄）政府委員　本年の五月に御指摘をいただきました後、直ちに私どもといたしましては、地方の電気通信監理局を通じまして調査をし情報を集めるように指示をしたところでございます。地方の電気通信監理局におきましても、足を運んでそれぞれ努力をしたところでございますが、現時点におきましては、電気通信事業法違反であるという確証を得るまでの調査には立ち至っていないというのが実情でございます。

○竹内（勝）委員　調査は終わったのですか、それともまだこれから続けて、いつごろ調査は終わるのですか、もう一度御答弁を願います。

○奥山（雄）政府委員　これは、現在もなお調査を続行中でございます。地方の関係者の会議をやる際にも、先般も重ねてまた地方にお願いをしたところでございます。ただ、これらは司法権のない私どもの行う情報収集活動並びに調査でございますので、その違法行為が行われている実態そのものを的確に把握することは非常に困難な実情にございます。したがいまして、いつまでにこの調査を完了するかということを明確に申し上げるには至らないということを御理解賜りたいと思います。

○竹内（勝）委員　これはもう長い経過のものでございますから、そんなことを言っていたらだめだね。ぜひ積極的にお願いして、この調査の結果を明らかにしていただきたい。
　それから、大阪有線放送グループが全国的に同軸ケーブルを張り、ネットワークを張りめぐらしているが、現在郵政省として、全国的に有線ラジオ放送業務の運用の規正に関する法律による届け出が出され、受理しているのか、あるいはそれはそうなっておればどこどこか。それからまた、本委員会で五十八年十二月に同法の改正を行いましたね。その改正以後は届け出に関してはどうなっておるのか、御答弁いただきたいと思います。

○成川政府委員　有線ラジオ放送設備と業務の届け出につきましては、放送所の放送区域を単位として行われているところでございますが、大阪有線グループからはこれら放送所を結ぶ連絡線につきましては現在届け出が出されてない状況にございます。郵政省としても、大阪有線グループの放送所が一部連絡線によって接続されていることは事実として承知しているところでございます。先生お話しのように、有線電気通信法の所定の変更届が必要でございますが、現在のところは出されていない状況にございます。連絡線を設置する場合は道路占用許可が必要でございますので、これらの許可を得た上で変更届を出すように今後とも十分指導していきたいというふうに思っております。

○竹内（勝）委員　届け出が出されてない、それはそのまま。ところが大変な張りめぐらし方で、どんどん進出して違法業者がはびこっておる。したがいまして、もう一度確認しておきますが、これは当たり前のことで、届け出が出されていない業者であればそれは違法業者ということですね。そして、大阪有線放送グループのほかにこの違法業者はどんなものがありますか。

○成川政府委員　現在、有線音楽放送施設として届けられておりますのは九百施設でございますが、そのうち六百八十が道路占用許可、電柱所有者の許可承諾等を得ていないいわゆる違法施設でございます。それで、違法施設中に大阪有線放送とその系列に属するものが約六百でございまして、残り約八十がそれ以外の団体に所属しているもの、あるいはいずれの団体にも所属していないものでございます。

○竹内（勝）委員　その残りの八十の主なもの、一つか二つで結構でございます、掲げてください。

○成川政府委員　音放に関する団体としては四種類ぐらいございますが、そのうち日本有線放送連盟系、大有系、大阪有線放送でございますけれども、それらに加盟するものが十二社ばかりございまして、そのうち先ほど申し上げました六百ぐらいが届け出しておりませんし、それから全国有線音楽放送協会という社団法人がございますが、これにつきましても若干違法施設を所有している状況にございます。あと東京音楽放送協同組合もございます。これにつきましても若干違法施設があるようでございます。

○竹内（勝）委員　その全国有線音楽放送協会の中のどんなのがありますか。

○成川政府委員　具体的な会社名につきましては遠慮させていただきます。

○竹内（勝）委員　では、ここで明らかにならないならば、ぜひこちらに資料を提出してください。それはできますか。

○成川政府委員　後でお届けさせていただきます。

○竹内（勝）委員　そこで、もう一つの確認でございますが、有線ラジオ放送業務の運用の規正に関する法律の第二条に「一区域内」とございますが、「一区域内」というその範囲はどういうものか、その単位の定義はどんなものなのか伺っておきたいと思います。

○成川政府委員　有線ラジオ放送業務の運用の規正に関する法律第二条に規定する「一区域内」の定義でございますが、これは有線ラジオ放送所を中心といたしまして線路を展開して有線ラジオ放送の業務が行われる区域、したがいまして、放送所を中心として線路を展開してそれが聞こえる範囲内の区域になるというふうに思います。


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112-衆-逓信委員会-2号 昭和63年03月23日

○鳥居委員　次のテーマは、有線音楽放送の正常化の問題につきまして伺ってまいりたいと思います。
　昨年の逓信委員会におきまして、電気通信事業法の違反の疑いが非常に濃い、こういう事例を提示をいたしました。具体的な事例であるのでぜひ調査をしたい、こういうお考えが披瀝されました。この大阪有線グループの違反行為に対しましては、全国で膨大な数の告発件数が現にありますし、有罪判決が現にありますし、特に六十年四月十日、郵政省が大阪有線放送三社を有ラ法違反で告発いたしまして、六十年八月二十日、大阪有線の宇野元忠社長と株式会社有線の辻俊二社長が逮捕され、有罪判決が出ております。また、大阪有線三社ともに業務停止処分というのもございました。国会は参考人として、五十九年五月十五日、召喚を決定いたしましたけれども、このときにも拒否ということでそのままの状況になっている、そういう対象であります。調査の結果を聞かせていただきたいと思います。

○奥山（雄）政府委員　大阪有線による電気通信事業法違反の疑いについての御指摘を受けまして、私ども本省のみならず地方の電気通信監理局にも号令をかけまして、つぶさに実情を調べるように指導をいたしました。しかしながら、残念ながら現時点までに電気通信事業法違反であるということを確認するまでの事例を発見するに至っておりません。これが単に放送形態でなくて、例えばファクシミリで本支店間の通信のやりとりをしているというようなものがあるのではないかというようなうわさも耳にして、実際にそうした店に職員が伺ったりもしてみたのですけれども、もちろん強制捜査権はございませんので、あるいはそれを察知してそういうことをやめているのかどうかわかりませんが、遺憾ながら、まだ現時点では私ども法違反ということを確認するまでに至っておりません。
　なお、今後とも御指摘の点につきましては、地方の監理局とも十分連携をとりながら調査をしてまいりたいというふうに考えております。

○鳥居委員　同軸ケーブルで全国主要都市のネットワークが全部ほぼ終わった、関門間ではマイクロウェーブ回線を設定して、しかも電波法上規定された免許申請の手続を怠っている、こういう新しい事実関係がございます。郵政省を通じて申請の有無を調べました。申請は出されていない、こういうことでございます。これは、設置場所は北九州市の門司区風師二の七の十七、ここにパラボナアンテナが設置されている、こういう、事実関係でありますからひとつぜひ調べていただきたいと思います。
　きょう建設省においでいただいているのですが、十数年にわたって道路占用料というのが不払いでずっと今日までこの業者が来ていますね。これをある段階で占用料を三分の一にカットをして、過去八年にさかのぼって占用料を納めなさい、三分の一にしてやるから納めなさい、こういう形で手を差し伸べたと聞いておりますけれども、事実関係はどうなっていますか。

○小鷲説明員　占用料の前提になります道路の占用許可自体を正常化しようということで、六十年の夏以降努力してまいっておりますが、その際に、正常化の前提といたしまして、過去の占用料についてはきちっと納めるということを前提条件にいたしまして折衝いたしております。先生今おっしゃったのは、三分の一にまけてやるから過去の分も払え、こういうことをしたかどうかということでございますが、そういうことはいたしておりません。私どもといたしましては、それぞれの時点で取るべき占用料金を過去にさかのぼって取る、つまり他の方からいただいたと同じ料金をこの社からも取る、こういうことをいたしております。

○鳥居委員　いずれにしても、この東京電力管内で道路占用料を払うべき電信柱が七十万本あるという調査が出ております。これは、まじめに頑張ってきた有線放送の業界に殴り込みをかけた不法業者がいて、ここ十数年来この問題は逓信委員会の中であらゆる角度から論議をされてきた重要な問題です。郵政省の中に、もし法の不備があるならばどの点をどういうふうに対策を講ずればいいのか、こういうことを協議する機関さえない。これはおかしいのじゃないかと思うのです。どうなんですか、今後本気になって法律の整備なりをやっていこうという姿勢があるのでしょうか。

○成川政府委員　昭和五十八年に有線ラジオ放送業務の運用の規正に関する法律を改正していただきまして、道路占用許可等を受けないで有線ラジオ放送の業務を行っている者に対して厳正な措置を講ずることができるようにしていただきまして、現在、その関係で先ほど先生のお話もございましたように告発等をして正常化を図っているところでございます。
　この改正法に基づきまして、私どもは建設省とも十分連携をとりまして、大阪有線放送社等、違法の業務を行っていることに対しまして業務停止命令を行いまして、これに従わないために告発をしたところでございます。現在裁判係属中、進行中である面もございます。
　違法状態の内容を見ましても、基本的には道路の占用について許可を受けていないという、いわば不法占用の問題が大きいわけでございまして、現在、六十年に行った業務停止処分の対象となった放送所に関係する建設省等の道路管理者において道路不法占用の正常化が進められていると、先ほどちょっとお話がございましたけれども、聞いているところでございます。今後とも私どもといたしましては、建設省等関係のところと十分連携をとりながら違法状態の是正に取り組んでいきたいというふうに思っております。省内の関係部局、さっき電気通信局のことがございましたけれども、十分連携をとりながら違法の是正に努力していきたいというふうに考えております。

○鳥居委員　それで、不法業者を野放し状態にして十数年というのは、これはもうまことにもってゆゆしき問題だと思うのですよ。しかもこれが、営業努力か、いずれにしても公的機関との間で契約がじゃんじゃんでき上がりつつある。郵便局で契約したのが四十三局ある。こんなことも実は私の手元の資料は言っております。公的機関がこの不法業者との契約をする、これについて何らかの手が打てないものですか。今のこの話は、道路の占用料を払わない、払うなんという小さな話じゃありませんよ、これは。監督の衝にある郵政省として、業界の一定の秩序というものは監督官庁の郵政省に責任があるでしょう。法律が不備だったら直さなければならないはずです。研究もしないのでしょうか。今後どういう取り組みをしていくのですか。もう一度ひとつ聞かせていただきたいと思います。

○成川政府委員　先ほどもお答えしたとおりでございますが、建設省等関係機関とも十分な連携をとりながら、違法状態をできるだけ早く是正していくということが肝要だというふうに思っています。契約しているところに対しまして取引をするなというような通達を出したらどうかというようなお話も一部の方々からあるようでございますが、私どもといたしましては、業務停止処分の対象となった放送所に関係するところにつきまして建設省等道路管理者との間で正常化が確認されているわけでございますので、すべてが違法状態として通達するということは若干困難だと思いますが、個別の問題につきましては個別に対応していきたいというふうに思っております。

○鳥居委員　道路占用料の問題については十分な時間がなくて議論できない、大変残念なんですが、これは非常に問題があると思うのです。幾らだったら払える のか、不法業者との間にそういう話し合いもあったと聞いております。五十八年の段階ですか、その占用料決定の単価を三分の一に切り下げた。それでさかのぼ ること八年とした。国道部分だけであるにせよ、五千数百万円で追認をしていく、合法業者としての追認をする、こういう形はまことに残念なことだと思いま す。次回に議論を十分にしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 
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120-衆-交通安全対策特別委員会-6号 平成03年02月27日

○竹内（勝）委員　
　これはどうしても道路の状況あるいはそれに関連した橋、鉄橋、あるいは道路にいつもついておる電柱だとか電話柱、そういったものに関連したものでどうしても交通安全上の問題がいろいろとあるわけでございまして、私は、過去この衆議院におきまして逓信委員会その他で取り上げてまいりました有線音楽放送、正式な名前は有線ラジオ放送業務の運用の規正に関する法律でございますが、これに関連して、不法に線を張っておって、中には事故も起きたのもあります、あるいはトラックが引っかけたとかという、交通安全上から見てもいろいろなものがございます。それから、この業界の中で届け出、許認可を受けずに不法に線を張りめぐらしてどんどん大きく全国シェアに発展していった全国の有線音楽放送の実態をこれから取り上げさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　そこで、委員長、ちょっとお願いしたいのですが、まず、この線がどういうように不法にひどい状況で張りめぐらしてあるかというのを、写真がありますので、ちょっと両大臣に見ていただきたいと思いますのでよろしくお願いします。
　そこでまず申し上げますが、今写真をお見せしたのは、最近、私のある友人でございますが、こういうように線を張りめぐらして、そうして音楽放送あるいはそのほかの放送を、今までは――最近は違います。ちょっとその経過はまたこれから申し上げますが、今までは、昭和三十六年その不法な業者はスタートしたわけですが、昭和四十年代というものはもう大変なその不法だけで、そうしてどんどん膨れ上がっていく。もちろん正常な業者がそこでずっと頑張ってまいりました。だから、最初正常な業者は約三百社ございました。ところが、その昭和三十六年にある不法な業者がこの有線音楽放送というものを、許認可を得ずに夜中にそういう線を勝手に張って、そうしてずっと約二十年間、そういったものを不法にもどんどんシェアを拡大させていった。それはそうです。不法でございますから、全然道路占用料を払う必要ない、電柱使用料を払う必要ない、電話柱使用料を払う必要ない、何も払う必要ない。片や正常な業者はずっとまじめに払っておる。そして正常な業者は、どちらかというともる中小の零細のそういった業者が多いわけでございます。そういったところがまじめに頑張っておる。ところが、そういう不法な業者にどんどんシェアを奪われて、今何と三百社以上あったものが全部廃業、そういう形に追い込まれて、今二十数社しかございません、生き残っておるのは。
　大臣、こういう問題は初めて聞いたかと思います。私これから論議を交わしていきますけれども、よく聞いておいていただいて、ぜひ政府として――この判断というものを誤るとこれは法治国家である日本で正直者がばかを見るということで、私は逓信委員会におきましてこの問題何回か取り上げて、昭和五十八年には法改正、これは超党派で議員立法で法改正も行いました。それにも限りがございまして、結局経過として不法なものが今まさに正常なものに追認をされようとしている、あるいはされたものもあるわけです。そういうものがまかり通って、そして正常なものが結局太刀打ちできないで、中には夜逃げしていくのもあります。こういった問題をどうしてもここで解決していかなければならない。
　これはどうしても建設省が非常に、もちろん郵政省も許認可の管轄のものでございますけれども、道路占用料等を考えていきますと、道路占用許可というものを握っておる建設省、非常に重要なものでございますので、まずひとつ今までのこの正常化へ向けての経過、郵政省それから建設省、警察庁、電事連、そのほか幾つものもので協議会を何回か全国におきまして開いてきております、それから各地方におきましても開いてきておりますね。そういった経過を概略簡潔に御説明いただきたいと思います。

○渡辺説明員　先生の御指摘の点について御説明させていただきます。
　道路管理者、電柱所有者の許可、承諾を得ずにケーブルを展張している違法有線音楽放送事業者につきましては、先生御指摘のとおり、昭和五十八年の法改正以降、業務停止処分及び告発を行う等その他の措置を講じてまいりました。しかしながら、いまだ違法な施設が存在することはまことに遺憾でございます。
　このような状況を早期に解消いたしますために、昭和六十三年十一月、建設省等関係機関との間で一定の申し合わせを行いまして、この申し合わせに基づきまして、中央に有線音楽放送正常化中央連絡協議会、これは平成元年の一月でございます、さらに地方ブロックごとに有線音楽放送正常化地方連絡協議会を設置した上で、関係機関が一体となりまして正常化を推進してきているという経緯でございます。

○藤井（治）政府委員　道路管理者の立場で経緯を若干お答えさせていただきたいと思います。
　先生御指摘のように、昭和三十年代にこういう有線音楽放送線が始まったようでございますが、だんだんいろいろな実態が出てまいりましたので、私ども四十七年には、道路局長通達で「有線音楽放送施設の道路占用の取扱について」というものも流さしていただいております。そしてさらに、そういう中で五十年代の前半になりますと極めて市場拡大競争が激化いたしまして、その結果いわゆる不法占用と言われるようないろいろな実態が出てまいりました。そこで建設省といたしましては、関係省庁、関係機関と連携をとりながら、このような違法事業者に対しまして不法占用是正のための警告を行い、かつ、各道路管理者に対して監督処分、刑事告発等を行うよう指導するなどの是正手段を尽くしてまいりました。例えば実例を申しますと、昭和五十二年の十二月に関東地建の東京国道がある会社を道路法違反の容疑で告発いたしましたが、これは私自身もその所長でございましたので、その事情等もよく承知しております。
　その後五十八年に、今先生が御説明いただきましたように有線ラジオ放送業務の運用の規正に関する法律をつくっていただきまして、これに基づき告発、強制捜査が行われ、六十年の八月には一部の事業者が逮捕されるということもございました。また、これとほぼ同時に、ある地方建設局等においても行政代執行を実施し、強制撤去を行った、こういうこともございます。
　こういった情勢のもとで、五十八年には違法事業者から不法占用是正の意思を表明する文書が建設省に提出されました。この是正の意思表示を受けまして、六十年の八月には地方建設局を中心とする道路管理者が正常化交渉を進め、こうした交渉がほぼ終了した六十三年の十一月に、残りの全道路管理者に正常化交渉に入るように指示してまいりました。
　その結果、昭和六十一年には建設省の全地方建設局において正常化が完了、またこの時点では四十七都道府県及び十一の政令指定市のうち、十八都道府県及び十一の全政令指定市においても正常化が完了しております。加えまして、現在十三の県においても間もなく正常化の決着が図られる見通しとなっておりまして、このような状況になりますと、大体七割強の正常化の状態が出てまいるものというふうに考えております。

○竹内（勝）委員　警察庁、今までの状況を説明してください。

○松原説明員　警察といたしましても、先ほど郵政省からお話のありました有線音楽放送正常化中央連絡協議会の一員として参画をいたしまして、この協議の場に出ておりますほか、無断添架等の違法事案を現認した場合におきましては、直ちに警告、指導を行いましてこれを中止させるとともに、関係機関への情報連絡を行うといったような措置を講じているところでございます。

○竹内（勝）委員　まず、郵政省の説明の中でただしておきたい点がございます。業務停止命令を出して、業務停止ができましたか。

○渡辺説明員　お答えいたします。
　業務停止処分をかけましたが、それには従いませんでした。

○竹内（勝）委員　大臣、よく聞いておいてくださいね。今建設省から、正常化が進んでおる。もってのほか。これは何にも正常化じゃないのです。業務停止命令したって業務停止に応じないのです。そして、過去の占用料を払いなさいといっても払わないのです。それをまけてくれと。そして分割にしてくれとかいろいろ言ってきて、結局過去の占用料、例えば道路の問題一つ考えたって、まあ今後答弁の中に出てくると思いますが、過去の占用料のほんの一部、恐らく一〇％以内でしょう、そういったものを支払って、それが正常化だ、こうなった場合、ここでちょっと大臣の答弁を求めておきたいのですが、正常な業者は一〇〇％払ってきている、一〇〇％。だから、その中ではいろいろ努力していかなければ、競争の中で生き抜いていくということはなかなか大変です。不法な業者は占用料払う必要ないのですから、その面に関しては何にもコストかかっていない。コストゼロですよ。そういった面に関してはもう完全にギャップがあるわけです。そうして、その業界はバックが大資本、大変なものでございます、不法な業界は。大変なものです。ですからどんどんシェアを拡大していった。そうして十分の一以下のものを支払って、これが今後正常化です、こんなことを認められますか、大臣。これは何も大臣の立場でなくても、人間として認められますか。まず大臣の御所見をお伺いしておきたい。

○大塚国務大臣　今日まで先生が御熱心にこの問題にお取り組みになられまして、改正法にもお携わりになったことは十分承知をいたしております。
　ただいま御指摘の問題につきましては、当然のことながら、不法にそのようなことをする者は厳に許せないことでございまして、そのような点はしっかりと是正をしていかなければならない、このように思っております。

○竹内（勝）委員　不法で認められない、そのように大臣は御答弁いただきましたので、今進めておる正常化というものをただいまの時点でどうかひとつ見直していただきたい。これは決して正常化ではない、妥協です、もしこのまま進めていったならば。
　したがいまして、私は今までの国会の答弁の中でまず申し上げておきたいのですが、例えば昭和六十二年の九月に私が逓信委員会で質問いたしました。そのときに政府委員としてお答えになったその会議録、ここにございますので、そのとおり読ませていただきますが、「現在、有線音楽放送施設として届けられておりますのは九百施設でございますが、そのうち六百八十が道路占用許可、電柱所有者の許可承諾等を得ていないいわゆる違法施設でございます。」ほとんどなんだ、これは。「それで、違法施設中に」、これは固有名詞が出てきて恐縮ですが、このとおりでございますから言っておきます。「違法施設中に大阪有線放送とその系列に属するものが約六百でございまして、残り約八十がそれ以外の団体に所属しているもの、あるいはいずれの団体にも所属していないものでございます。」このように答弁をしております。もう無法地帯、この問題に関しては。
　この六十二年の時点でございますけれども、こういうような実態を見ていただいて、まず私、もう一度ここで大臣にもよくわかってもらわなければいけませんので、この届け出の手順というものをどういうようにやったならば正常にこの有線音楽放送を放送できるのか、これをどういう手順に従って届け出をしたならばそれが受理できるのか、郵政省説明してください。

○渡辺説明員　お答えいたします。
　有線ラジオ放送業務の届け出につきましては、あらかじめ道路占用許可の許可書と電柱所有者の承認書が必要でございまして、この承諾書が添付されていないものは受理できないという仕組みになっております。

○竹内（勝）委員　そうすると、いわゆる今まで違法に線を張りめぐらしたこの違法業者は、電柱の許可ももらわない、道路の占用許可ももらわない、勝手に張っている。もちろん届け出をする場合もあるし、しない場合の方が多いわけですが、何もしない。結局、違法にやってきて、それを全国のシェアに、お客さんが全部ついてしまった。よそより安い、三カ月無料にしましょう、こういうやり方なんですから、それはお客さんつきますよ。いろいろな音楽を送る、いろいろな情報を送るというのに、まず三カ月は無料ですよ、そして、今まで入っているところよりその三カ月以降は半値でやりますよというんだったら、みんなお客さんはそっちに行ってしまいますよ。これが違法か正常かなんということはお客さんはわからないわけですからね。したがいまして、そういうものを約二十年間ずっと野放しにしてきた。
　そこで、まずお伺いしておきますが、建設省、主要道路の占用許可料として、今まで違法業者と話し合って、そうして過去の違法の道路占用料としてどれくらい徴収したのですか。

○藤井（治）政府委員　お答えいたします。
　地方建設局において直轄国道に係る正常化は昭和六十一年に行いましたが、少なくとも過去五カ年にさかのぼり合計約三億六千万円相当額の納付を受けております。

○竹内（勝）委員　そこで申し上げたいのですが、これは私、コピーを持ってきましたが、「放送レポート」という雑誌です。発売元は万馨社ですが、一九八八年七月号の「放送レポート」、そこに報道記事として出ておるものを一部引用させていただきたいと思います。
　まず、これは全部調べたわけではないからなかなか実態はわからぬです。しかし、この東京管内、いわゆる東京電力の関係でその道路あるいは電柱あるいは電話柱、だから東京エリア、こう考えていただいていいと思うのですが、そこのもので、ではどれくらいの道路を利用しているかといいますと、総延長は一万八千キロ、それから電柱は六十万本以上というふうに見ております。したがって、それを単純に計算しただけでも電柱が約三百億、道路が百七十七億、これだけのもの、いわゆる四百七十七億。そしてこれは、九電力会社のエリアにすると恐らく全国で二千億。一応過去二十年間を見て二千億、こういうふうに見ているのです。
　これはちゃんとした雑誌に出ておるものを私引用させていただきましたが、これは計算しなければわからぬことでございますから多いとか少ないとかとは言えませんが、とにかく今三億六千万円という数字が出てまいりました。これはもちろん主要道路だけ、主要国道だけということでございますが、今申し上げた東京エリア、いわゆる東京電力のものだけでも道路では百七十七億。もちろんこれは都道も区道も入っていますよね。したがって、百七十七億、全国にしますとこれまた大変なものでございますよね。そういうものから比べるとどうでしょう、余りにも差があり過ぎるじゃないですか。三億六千万円で妥協してしまったら、今まで正常に払ってきた人はどうなるのですか。これが、正直者がばかを見ないようにやりますと政府は常々答弁してきた、そういうものに合致しますか、見解を伺いたい。

○藤井（治）政府委員　全国の占用料の全体につきましては、私ども、建設大臣が直轄管理区間におけるものについては国の収入になっておりますので全国の集計ができますけれども、それ以外の道路管理者の管理区間につきましては、各地方公共団体が条例を一々おつくりになりまして、その条例に基づいて各地方公共団体の判断のもとに徴収されるという現状でございまして、具体的な占用料総額については把握するに至っているわけではございません。
　しかし、先ほどは過去五年間と申し上げましたけれども、例えば平成元年度の実績で申し上げますと、建設大臣が管理する地方建設局で正常化された有線放送事業者に係る占用料は四千二百万円、こういう状況でございます。そういう中で正常化と私ども申し上げております意味は、今までいろいろな状況であったものをきちっと申請を出し直させる、その上で不法な施設は撤去させる、そして過去の占用料相当額も、過去五年間にさかのぼっているわけでございますが、それを納付させるということでございます。
　では、なぜ過去五年間という形でこういうものの判断をするかと申し上げますと、いろいろと資料が乏しい場合もございます、実態の事実の確定が困難な場合もございます。それから、道路法七十三条における占用料徴収の時効といったようなこともございます。いろいろなことを含めまして、各道路管理者の判断によって過去五年間を限度とすることがやむを得ないという前提に立ってやっておるわけでございまして、基本は、これからこういう不法な状態を続けさせないために指導して、少しでも正常化の形に持っていくということを今努力している最中でございます。

○竹内（勝）委員　過去五年間ということを盛んに言いますけれども、今まで二十年間不法にやってきたのを五年間にまけていいなんて、どこでそれを判断したのですか。

○藤井（治）政府委員　不法占用を行っていた事業者に対して不法占用の期間に対応する占用料相当額を納付させる、これはもう原則でございます。したがって、これが明確なものはそのようなことになるわけでございますが、過去にさかのぼるにつれまして、不法占用の事実の確定という点でそういう資料が乏しい、あるいは確認が難しい、こういったような実態もございます。したがいまして、そういう確認の一つの限度といたしまして、道路法七十三条の五項に占用料徴収の時効というものが一応五年というふうに定められていることを勘案いたしまして、各道路管理者の判断によって少なくとも過去五年間は取ることをまずする、それからさらに、今度は前向きに今後そういう不法占用が起きないような指導をし、占用料の納付をきちっとさせていくように対処していく、こういうふうな考え方を持っているわけでございます。

○竹内（勝）委員　道路法にある時効を用いて、それにこの問題を当てはめようというのは、先ほど御説明いただきましたけれども、この協議会の中で孜々協議をされ、そしてまた衆議院におきましても、私どもが要望をしてきた中におきましても、これを道路法に当てはめて過去五年間でよいということを要望した事実はどこかありますか。

○藤井（治）政府委員　お答え申し上げます。
　今五年と申し上げましたのは、たびたび申し上げて申しわけございませんが、事実の確定が困難になっている状況のもとでの五年でございまして、地方建設局で徴収している場合で申し上げますと、九年取っている場合もありますし、八年取っている場合もある。要するに五年以上取っている。これはその期間を確定するというのが前提でございますので、五年にこだわるということではございません。確定ができない場合についてこの五年というものを使わしていただいておる、そういう道路法の五年というものを勘案して五年を使わしていただいておる。確定できればまた別でございます。

○竹内（勝）委員　先ほど私が申し上げましたように、この不法な業者は昭和三十六年に発足しておる。これははっきりと確定しておるものなんです。そこからシェアをどんどん伸ばしていっておる。あと、道路の上を走らせなかったならば、線はよその土地を走らせることに必ずなる。そういったところを利用しておるというのが当たり前のことじゃないですか、明々白々じゃないですか。大臣、どう思いますか。

○大塚国務大臣　先ほど来お話がございますように、正常化の会議もお設けになって、関係省庁や事業関係者、公益事業者の意見を聞いて今日まで正常化の努力をしてきておる中で、ただいま道路局長がお答え申し上げましたように、確定のできないものについて道路法の五年というものを採用しておるということでございまして、今御指摘のように三十六年ということでございますけれども、その辺のことについて立証ができ、これは法律上も取ることができるというものになれば取れると思いますが、その立証等が果たしてできるかどうか、私としては断定的に言えないところが多々あると思います。

○竹内（勝）委員　それはそうです。こういうものは水かけ論です。恐らく水かけ論になっていると思います。しかし、過去のいろいろなデータ、その売上高、いろいろなもの全部はっきりとしているものでございますから、だから正常の業者がその中でもう多くのものが廃業していかなければならない、そういったところに追い込まれておるという事実を見ても、大臣が言うとおりぜひ努力して、ここで本当に、何も五年と決めたわけではないという今の局長の答弁でございますが、確定できるものならばそれはそれにさかのぼる。必ず確定できます。これはぜひひとつ努力をお願いしたいと思います。
　そこで、もう一点確認しておきます。
　これは通達ですか、建設省道政発第六十二号、昭和六十年八月十六日、この第五の二の（二）「不法占用に係る占用料相当額の取扱いについて当該事業者と協議するときは、他の正規に許可を受けて占用料を納付している事業者との均衡を失しないようにすること。」とありますが、これは事実でしょうか。

○藤井（治）政府委員　お答えいたします。
　占用料相当額の単価につきましては、条例、国の直轄事業につきましては政令でございますが、これに規定する占用料の単価に相当する額といたしておりまして、各道路管理者に対しましては、当該事業者との交渉時にこの単価を減額する等によって正規に許可を受けている業者との均衡を失することのないよう指導しておるものでございます。

○竹内（勝）委員　その説明はそれでいいのですが、この通達ですか、そのものは間違いなく私が今読み上げたとおりの文章でよいのかということなんです。それが合っておるのか。これがいいかげんな文章だったらもう一度考えなければならぬから、そのとおりでいいのか。

○藤井（治）政府委員　お答えいたします。
　先生が今お読みになられたとおり、後半だけ申し上げますと「占用料を納付している事業者との均衡を失しないようにすること。」、かような通達内容でございます。

○竹内（勝）委員　それでは、大臣もよく聞いておいてください。この「協議するときは、他の正規に許可を受けて占用料を納付している事業者」、これは正規の事業者、二十年間正規に支払ってきておるのだ。その「事業者との均衡を失しない」。
　今の私のは、雑誌を引用しての、報道を引用してのものでございますが、私が今まで過去においていろいろ調べたのでは、これはほぼ間違いございません。そうすると、全国でいくと約二千億からのものが、主要道路だけで三億六千万、過去二十年間のものが、約でございますが五年間分で。それも、それをまだ占用料をダウンさせて、今までのものよりも減らして、各区によっては、例えば新宿区は今まで区道をメーター三十円、それをその交渉に入った途端に五円に減らしたというのです。これは事実ですよ、調べてください、五円に減らしたというのです。そんなばかなことはありますか。こういうことをやってきて、それが「均衡を失しないようにすること。」という通達に合致しますか。

○藤井（治）政府委員　今先生御指摘の新宿の例は、私ども今具体的な資料を持っておりませんので何とも申し上げられませんけれども、そのようなことが起きるということは通達の考え方に合致しておりません。したがって、正規に許可を受けている事業者との均衡を失することのないよう強く指導してまいりたいと思っております。

○竹内（勝）委員　ぜひひとつ、よく調べてください。
　そこで、お願いしておきますが、ここで郵政省あるいは建設省どちらでも結構でございますが、まず、今までの電話柱の占用料というものはどうなっていたのか、そして交渉に入って、どれだけそれを不法な業者から得たのか。それから電柱、道路、道路は今の主要国道、それからそれ以外の国道、都府県道、市町村道、区道、そういったものに分けていただいて、わかるもので結構でございますので、ぜひこれを調べていただいて、そして資料を提出していただきたいと思います。

○藤井（治）政府委員　先ほど申し上げましたが、建設大臣が管理するいわゆる直轄国道につきましては明確にその内容がわかっております。他の道路管理者の管理区間については、条例とのかかわり合い、あるいは条例がありましても取る取らないの判断は地方公共団体の判断のもとに行われているという実態もございますので、その具体的な状況については私ども十分把握し得ない状況にございます。ただ、今先生の御指摘のようなこともございますので、可能な限り可能な範囲で調べさせていただきたいと思います。

○竹内（勝）委員　郵政省は何かないですか。

○渡辺説明員　お答えいたします。
　ＮＴＴ等の電柱につきまして、これもＮＴＴが有線音楽放送事業者と直接民間レベルで交渉しているところでございまして、私どもとしてはその内容につき具体的には十分承知していないところでございますが、今先生の御指摘の点はＮＴＴに十分伝えたいと思います。

○竹内（勝）委員　もう一点、具体的な問題でお伺いしておきます。
　有線音楽放送正常化中央連絡協議会の名前で平成元年八月七日、苫小牧有線放送有限会社あてに送られておる文書の中に、「その他」という行がございまして、「既設の有線音楽放送施設に係る正常化の指導に従わない場合又は道路占用の許可を受けず若しくは電柱添架承諾を取得せずに、新たに有線音楽放送施設の設置等をした場合には、郵政省の業務停止処分、道路管理者の監督処分、行政代執行その他の各機関が取り得る行政措置等の手段を厳正に行使し、その是正を図ることとしているので、その趣旨を踏まえ法令に基づく手続きを遵守すること。」そして最後に、郵政省、建設省、電気事業連合会、日本電信電話株式会社、警察庁、そして事務局としては郵政省放送行政局有線放送課、こうなっておりますが、これはこのとおりに受け取ってよろしいでしょうか。

○渡辺説明員　そのとおりでございます。

○竹内（勝）委員　ぜひその点、今ではもう二十数社になってしまったのです。もうほかの業種へ移っていこうかと私のところへうんと相談に来ます。これではもう食べていけません。今まで三百社あったのです。それが中には、本当に向こうの不法な方へ、不法だということをわかっていながら、どうしてもそちらと連携をとって商売をしておる人もおりますし、それから、正常をしっかり守ってやってきておる人たちが、本当に今どんどん追い込まれております。特に地域でいいますと、もちろん全国でありましたが、三百社が二十数社になったのですから、今わずかに残っておるのが北海道、それから東京、北陸。どうかひとつそこの面は、これはもちろん全国、法治国家でございますから、法に従い、条例に従い、正直者がばかを見ない、そういうものをつくり上げていかなければならない。今局長あるいは大臣も積極的な御発言をいただきましたので、ぜひそのように対処していっていただきたいと思います。特にひとつ、その二十数社、もう後がないんだから、私が今申し上げた地域は早急に、ただいまより、今まで不法でやってきたものを正常化なんという名前でそのわずか十分の一以下のものを、それも分割でいただいてこれでよしとするような、そういう情けない行政であったならば、もう国民は信頼していきませんよ。どうかそれを直ちに是正していただきたい。そうして、特にそういった正常な人たちを守っていく、その御決意のほどをまず大臣、御答弁ください。

○大塚国務大臣　ただいまお話を承りました。この道路の占用の問題のみならず、行政は公平であり正直者がばかを見ないように厳正に対処することは当然のことでございます。ただいまお伺いをいたしました今日までの経過をもう一度熟慮しながら、法のもとに従って、国道はもちろんでありますが、地方公共団体の管理する道路につきまし
ても、適正に対処をしてまいりたいと存じます。

○竹内（勝）委員　郵政省、ひとつ御決意を。

○渡辺説明員　お答えいたします。
　今、累次先生から御指摘がありました違法な有線音楽放送事業者に対しましては、今後とも厳正に対処いたしますとともに、正常な有線音楽放送事業者に対しましては、温かく見守っていきたいというふうに考えております。

○竹内（勝）委員　終わります。

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132-参-逓信委員会-11号 平成07年04月27日
○守住有信君　
　私は、前から大阪有線という、御承知でございますか、随分前からあれは不法添架、電力柱とか電話柱とか、道路の不法使用とか、えらい延ばしておいで、かつて後ろに暴力団がおるとかいろいろ、あるいは警察庁、建設省、郵政省でございましたけれども、そういうのがざっと列席しよったこともあるんですよね。それで、近ごろは割におとなしゅうなっておるようですが、十分注意喚起をしておいていただきたい、警察庁や建設省とも連携しながら。そして、ましてやマルチメディアとかこういきますから、これはいろいろ独立企業の得意なラジオからカラオケその地やっておるようでございますので、これだけをちょっと注意喚起しておきます。

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136 - 参 - 逓信委員会 - 8号 平成08年05月07日
○水野誠一君　
　そこで、私は大阪有線放送社に関して伺いたいと思います。
　実は、私は東京で非常に派手なキャンペーンを行っているこの会社について興味を持ち、調べていったところが、過去、衆参の逓信委員会において、昭和五十九年以降、私が調べただけで七、八回収り上げられている会社であるということがわかりました。また、昨年の四月の本委員会においても守住先生が御質問なさっているということもわかりました。この大阪有線放送社という会社及びその関連会社が、道路占用許可やあるいは電柱の使用許可、承諾を得ないで日本全国にケーブルを張りめぐらして、無届けで有線放送事業を長期間にわたって続けてきたという問題であります。
　この大阪有線放送という会社ですが、御承知のように、昭和三十六年に大阪で設立をされた。私の手元にあるデータでは、これはちょっと古いんですが、平成五年度には加入者が百十五万件、七百八十億円の企業に成長した。シェアは何と七五％を占めているという実態であるわけであります。
　この会社は、これまで相当悪質な違法行為をしながら事業を拡大してきた経緯があるというふうに言われておりますが、過去の委員会においても、郵政省の答弁の中で、体を張ってこの会社に対応しているという答弁があるほど強引な行為もやり得ない体質を持った会社であったというふうに聞いております。現在ではそういう体質も大分変わってきているというふうにも聞いております。
　郵政省に、大阪有線放送社及びその関連会社の現在の事業内容及び違法行為の概要に関して簡潔に御説明いただきたいと思います。

○政府委員（楠田修司君）　大阪有線放送社は有線ラジオ放送を行う非上場の株式会社でございます。宇野社長以下、現在、従業員が約一万人。事業規模につきましては四つの関連会社、株式会社ゆうせん、株式会社日本ゆうせん、東洋有線放送株式会社、北海道音楽配給株式会社、合わせまして全国で約七百八十カ所の放送所を有しまして、平成五年度におきましては、御指摘のように、加入件数約百十五万、売上高が約七百八十億円と承知しております。なお、同社の放送に関しては、加入料が三万円、月額利用料六千円で音楽放送四百四十チャンネルを提供しております。
　この大阪有線放送社の有線ラジオ放送施設につきましては、道路占用許可及び電柱所有者の電柱添架承諾を得ずに無断で設置されていることが昭和四十七年ころから問題化したわけであります。これまでに道路占用許可等の手続を進めてきてはおりますが、まだ手続の済んでいないところがあります。そういうことで、なお有線ラジオ放送業務の開始の届け出という正式の手続には至っていない。したがって、まだ違法状態が残っている、こういうことでございます。

○水野誠一君　つまり、現在もこの大阪有線放送社及びその関連会社の八百十一の営業所のほとんどが全国で無届けで営業を続けているということになるわけであります。また、ＮＨＫあるいは民間放送を初め、テレビあるいは放送大学に至るまでの多くの番組を放送局もしくは著作者の許諾なしで再放送しているということも聞いております。
　届け出をしない、あるいは道路や電柱の使用料も払ってこなかったということで、当然低コストで事業が営まれているわけでありまして、料金も他の業者よりも安くできるということで事業が拡大し、まさに独占状態、七五％というシェアを占めるに至ったということが言えると思います。
　昭和五十八年には、御承知のように、議員立法で有線ラジオ放送法が改正されました。違法に設置した設備を使用して有線ラジオ放送を行うことを禁止し、さらには違反した場合は業務停止、または業務停止命令に違反した者には六カ月以下の懲役または五万円以下の罰金を科せられるようになったわけです。そして、この結果、この法律によって昭和六十年には大阪有線に業務停止命令が出された。そして、それを無視した社長が大阪府警に逮捕された。その後、有罪判決を受けたということもあるわけであります。
　大阪有線も正常化に向けて歩み寄ったというふうには理解をしておりますが、行政がこれまでにどのような対応をしていらしたのか、ぜひ伺いたいと思います。

○政府委員（楠田修司君）　大阪有線放送社に対しましては、先生先ほど御指摘のように、昭和五十八年の法改正以降、業務停止命令及び告発を行いまして、法人と宇野社長と幹部の有罪、これは罰金刑でありますが、確定いたしまして、大阪有線放送社は昭和六十年に正常化を行うということを表明したわけであります。
　　　〔理事陣内孝雄君退席、委員長着席〕
　しかしながら、それにもかかわらず、同社の言う正常化はなかなか進まなかったという状況にあり、平成元年、郵政省のほか建設省、これは道路占用許可でありますが、あるいは警察庁、ＮＴＴ及び電気事業連合会の関係機関による有線音楽放送正常化協議会というものをつくりました。郵政省としましては、この正常化協議会を中心にして関係機関との連携を行い、違法状態の早期是正に向けて取り組みを行ってきたわけでありますが、その後、目立った正常化の進展がなかなか見られなかったという状況であります。
　平成六年以降、なお正常化協議会が強い指導をいたしまして、同年十二月に同社から改めて正常化に向けた取り組みの意向が示されて、平成七年七月には同社は向こう六年間で同社の全国の違法施設の正常化を行うとの計画を示しております。
　先ほど申し上げましたように、そうはいいましてもなお違法状態が残っているわけであります。現在、この協議会において半年ごとにその進捗状況等を把握するなど、計画の実施を注視し、指導しておるという状況でございます。

○水野誠一君　正常化に向けて努力をされているということでありますが、この有線音楽放送正常化連絡協議会というのもそう頻繁に開催されているようではない。私は一年に一回と伺っていたんですが、今伺いますとどうも半年に一回ずっということであります。しかし、宇野社長が逮捕されてからもう十年近くたっているわけでありまし
て、実際には全く進展が見られないというふうに言ってもいいのではないかなという感じがいたします。
　また、その正常化の内容に関しましても、これは建設省の所管の問題でありますが、昭和六十一年の時点で、十四年間の道路、電柱の使用料金の未払いは大体二千億円にも達していたというふうに言われているんですが、実際は五年分にまけて徴収したというようなことも言われています。つまり、現在国のやっている正常化ということが、結局今まで違法にやってきた不法業者の行為を追認することになってしまう。こういうことでは大変まずいんではないかなということを感じますし、まさにまじめにやってきた業者がばかを見るというようなことでは法治国家として我々は大変問題があるのではないかというふうに思います。正常化の進展のスピードの問題もあるわけでありますが、一方では、なぜもっと国が厳しい姿勢を持って対応ができなかったのかということについて私は大変大きな疑問を感じるわけであります。
　そういうことで、本来、例えば不法業者の施設というものを国や自治体が撤去するというようなこと、こういう強硬手段になぜ出られないのかというようなことも含めて、ひとつ今後の対応を一言伺いたいと思います。

○政府委員（楠田修司君）　先ほど申し上げましたように、大阪有線放送社が正常化の表明後、遅々たる動きではありますが、平成六年十二月からの正常化の取り組みというものの意向が示されまして、一応六年間で同社の全国の違法施設の正常化を行うという計画を今示しているところでございます。先生御指摘のような撤去とか、いろいろな考えもあろうかと思いますが、とりあえずこの違法状態の早期是正を指導するということを中心にしてやってまいりたいと思います。
　なお、平成八年三月末の時点での正常化の進捗状況を若干申し上げますと、道路占用許可の取得につきましては、国道と都道府県道はほぼ完了いたしております。市町村道は県庁所在都市、人口三十万以上の都市を中心に正常化が進展している。それから、電柱の添架につきましては、ＮＴＴの電柱は約百五十五万本全体についての共架料を支払っております。電力柱は約二百万本中七十三万本について支払っているということを把握しております。
　まだまだ完全ではありませんけれども、このような正常化の進展を強力に進めてまいるということで今考えておるところでございます。

○水野誠一君　また、この会社が自社ケーブルを利用して通信カラオケに進出する計画を持っていたという話も日経ベンチャー等々の雑誌に紹介をされております。また、全国八百十一カ所ある放送所でＣＡＴＶ局の認可を取る予定というような報道もあったわけでありますが、それは事実であったのでしょうか。
　大阪有線のマルチメディア分野への進出ということについて、これは確かにこれだけのインフラを不法であろうがつくってしまったということは、ある意味においてはＮＴＴに次ぐ全国的なインフラを持ってしまったという事実があるわけでありまして、こういうマルチメディア分野への進出について郵政省としてはどのような見解を持っているのか、また将来どのように対応していくつもりなのか、これについて伺いたいと思います。

○政府委員（楠田修司君）　大阪有線放送社は、有線ラジオ放送以外に、同社の施設を活用するなどしましてカラオケ、ＣＡＴＶ等の新たな事業を行いたいという意向を持っていることは事実であります。
　しかしながら、違法状態の是正がされていないような施設を利用して新たな事業を行うことは違法の拡大であり、このような動きをしましたら厳正な措置をとると考えておりますし、同社に対しましては、今後とも違法状態の是正がまず第一だ、これが行われ得ない以上、新たな業務の拡大に対しては厳正な措置を講じてまいる、すなわち認めないということでございます。

○水野誠一君　法治国家として公平公正の原則でひとつ行政を行っていただきたい、指導を行っていただきたいというふうに思います。


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136-参-逓信委員会-10号 平成08年05月30日
○守住有信君　今お話が出た、前も水野委員から大阪有線放送、ラジオだった、最初は。暴力団が後ろにおるような会社。不法添架をやるしキャバレーその他、大阪辺からだっとやって、何か近ごろは全国展開しちゃって、初めて最近の状況を水野さんから聞いた。前はラジオでやったけれども、大阪有線。そういうマイナス面の問題もあるから、警察からも来よったんだ、ここをやろうと、この不法添架している会社を。ぱっと一晩のうちに別のところにひっかける。夜中のうちに別のところへぐっとかけ直すというふうな、いろんなことをやりおったというのが非常にマイナス面です。
　したがって、郵政の法令に違反しなくても他の法令に、他省庁の所管の法令に違反するものについて、やっぱりそういうＣＡＴＶは、有線放送は郵政省所管なんだから、郵政省が他の法令との関係も絶えず把握して、情報提供する、事業者に対して。ＣＡＴＶ法には違反していないかもしれないけれども他の法令に違反しておるようなやつは許可を取り消せと。届け出だとか自由化自由化というものだから、規制緩和ばかりなものだからがっちりできなくなっておるというマイナス面のことも実は感じておるわけです。しかし、やはりマイナス面を抑え込みながら積極性が大事だと。今度の法案も非常に積極性の発想が入っておるというふうに評価をしておるわけです。


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骨まで大洋ファン

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