国土開発縦貫自動車道建設法の一部を改正する法律の制定に係る国会審議
046回-衆-建設委員会-25号 1964/04/28
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○丹羽委員長 次に、去る二十五日、本委員会に付託されました、内閣提出の国土開発縦貫自動車道建設法の一部を改正する法律案を議題といたします。
○丹羽委員長 まず、本案について趣旨の説明を求めます。鴨田建設政務次官。
○鴨田政府委員 ただいま議題となりました国土開発縦貫自動車道建設法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその要旨を御説明申し上げます。
国土開発縦貫自動車道の予定路線につきましては、国土開発縦貫自動車道建設法第三条の規定によりまして、中央自動車道のうち、小牧市付近から吹田市までを同法別表のとおりとするほか、別に法律で定めるものとし、政府はすみやかに国土開発縦貫自動車道の予定路線に関する法律案を同法別表に定める路線を基準として作成し、国会に提出しなければならないとされております。
これによりまして、中央自動車道のうち、東京都から小牧市付近までにつきましては、すでにその予定路線が定められておりますが、東北自動車道、中国自動車道、九州自動車道及び北陸自動車道につきましても、昭和三十五年度以降、逐次調査を進めてまいりました結果、このたび東北自動車道、中国自動車道及び北陸自動車道の予定路線は、国土開発縦貫自動車道建設法の別表のとおりとし、九州自動車道の予定路線は、日田市付近を経過しないものとして、その他は同法別表のとおりとすることといたした次第であります。
また、すでにその予定路線が定められております中央自動車道につきましては、昭和三十五年度以降種々調査の結果、その予定路線は、静岡県安倍郡井川村付近を経過しないで、諏訪市付近を経過することが適当と認められますので、このため中央自動車道の予定路線の一部を変更することといたしております。
これによりまして、政府は、東北自動車道、中国自動車道、九州自動車道及び北陸自動車道の予定路線の決定、並びに中央自動車道の予定路線の変更を一括して処理するため、国土開発縦貫自動車道建設法の一部を改正するものとして、本法案を提出した次第であります。
以上が、この法律案の提案理由及びその要旨でありますが、何とぞ慎重審議の上、すみやかに御可決くださるようお願いいたします。
○丹羽委員長 以上で趣旨説明は終わりました。
本案に対する質疑は後日に譲ります。
046回-参-建設委員会-26号 1964/05/14
○委員長（北村暢君） 次に、国土開発縦貫自動車道建設法の一部を改正する法律案を議題といたします。
提案理由の説明を願います。河野建設大臣。
○国務大臣（河野一郎君） ただいま議題となりました国土開発縦貫自動車道建設法の一部を改正する法律案につきまして、提案理由及びその要旨を御説明申し上げます。
国土開発縦貫自動車道の予定路線につきましては、国土開発縦貫自動車道建設法第三条の規定によりまして、中央自動車道のうち小牧市付近から吹田市までを同法別表のとおりとするほか、別に法律で定めるものとし、政府は、すみやかに国土開発縦貫自動車道の予定路線に関する法律案を同法別表に定める路線を基準として作成し、国会に提出しなければならないとされております。
これによりまして、中央自動車道のうち、東京都から小牧市付近までにつきましては、すでにその予定路線が定められておりますが、東北自動車道、中国自動車道、九州自動車道及び北陸自動車道につきましても、昭和三十五年度以降、逐次調査を進めてまいりました結果、このたび東北自動車道、中国自動車道及び北陸自動車道の予定路線は、国土開発縦貫自動車道建設法の別表のとおりとし、九州自動車道の予定路線は、日田市付近を経過しないものとしてその他は同法別表のとおりとすることといたした次第であります。
また、すでにその予定路線が定められております中央自動車道につきましては、昭和三十五年度以降種々調査の結果、その予定路線は、静岡県安倍郡井川村付近を経過しないで、諏訪方付近を経過することが適当と認められますので、このため中央自動車道の予定路線の一部を変更することといたしております。
これによりまして、政府は、東北自動車道、中国自動車道、九州自動車道及び北陸自動車道の予定路線の決定並びに中央自動車道の予定路線の変更を一括して処理するため、国土開発縦貫自動車建設法の一部を改正するものとして本法案を提出した次第であります。
以上がこの法律案の提案の理由及びその要旨でありますが、何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決くださるようお願い申し上げます。
○委員長（北村暢君） ただいま聴取いたしました二法案に対する質疑は、後日に譲ります。
046回-衆-建設委員会-29号 1964/05/15
○丹羽委員長 これより会議を開きます。
国土開発縦貫自動車道建設法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。
質疑を続行いたします。西宮弘君。
西宮君にあらかじめ申し上げますが、きょうは諸般の都合上、一時半までで終わりたいと思いますので、まだあと残っておりますから、どうぞ簡潔にお願いいたします。
○西宮委員 簡単にお尋ねをいたしますが、今度の計画について、所要経費は、全部完成するまで、どのくらいになるか、各線別に……。
○尾之内政府委員 五本の線について申し上げます。中央自動車道は二千七百四十九億、東北自動車道は三千九百億、中国自動車道は四千八百億、九州自動車道は二千九百億、北陸自動車道は五千七百億――経過いたします路線によって、若干なお変更することはございます。
○西宮委員 いまの数字の計算の基礎になっておるのは、たとえば何車線というような予定は、どういうことになっておりますか。
○尾之内政府委員 いずれも四車線、往復分離の構想であります。
○西宮委員 それでは、キロ当たりの単価はどうですか。
○尾之内政府委員 いまの順に従って申し上げますと、キロ当たり、中央自動車道が七億七千万、東北自動車道が五億八千万、中国自動車道が九億、九州自動車道が九億一千万、北陸自動車道が十億三千万、こういう数字になっております。
○西宮委員 この前、全体の構想を、これから取りかかっていく順序ですか、そういうことをお尋ねしたわけですけれども、数本の線があるわけですが、これはどういうふうに手をつけていきますか。全部同時に手をつけるのか、あるいは何か一定の基準を設けて、前後の区別をつけていくのか、その辺のお考え方をお聞かせ願いたい。
○尾之内政府委員 たいへんむずかしい問題であろうと思うのでありますが、私どもといたしましては、各自動車道路の交通量の推定、それから建設費との関係におきますところの経済効果、それから沿道地域における開発の動向、そういうようなことからいたしまして、各自動車道別に、これは有料道路としてやりますから、採算性の検討もやっております。もちろん各自動車道ごとにおきまして、区間ごとにそういう作業をいたしております。そういうような数字をもとにいたしまして、最終的には全体の――これらに投資し得る総額は幾らになるかまだわかりませんが、それらを判断した上におきまして、きめていきたい、こういうふうに考えております。
まだ、今日の段階では、どうするかということを具体的に申し上げる用意はございません。
○西宮委員 いまの答弁の中にもありました採算の問題、その点ではどういうふうに見ていますか。たとえば有料道路として、キロ当たり幾らの計算にするつもりか、したがって、それによって何年で回収できるかという点を伺いたい。
○尾之内政府委員 採算だけの検討でまいりますと、やはりこれらに要します資金の利子の利子率とかあるいは交通量、全体額あるいはその伸び、そういったものによって違ってまいりますが、おおむね利子率は六分ぐらいに計算いたしております。それから償還し得る期限も一応基準を置いておりますが、大体三十年以内ということを考えております。そういたしますと、いま申しました各自動車道におきましては、その区間において採算がとれないという場合も出てまいるわけであります。しかし、大きな問題といたしまして、こういった自動車道を個別採算主義でやっていいかどうか、こういった問題もございまして、自動車道につきましては、総体的にプール制という考え方もございますので、今後有料道路制度のあり方を検討いたしまして、その上で道路の経営についても考えていかなければならぬ。ただ採算だけで考えてはいけないということも検討いたしております。
○西宮委員 方針としては、個別計算主義でいくのか全体プールでいくのか、大方針としてはどういうお考えですか。
○尾之内政府委員 従来の公団関係の事業の採択については、個別採算という原則に立っております。しかし、ただいま申し上げましたように、全国にわたります縦貫道をそういう考え方でいっていいかどうかということについては、かなり問題がございます。私どもといたしましては、むしろ全国を結びますところの自動車道は、プール制というような考え方でいくべきではないか、こういうふうに考えておりますが、これは制度の問題になりますので、引き続き検討したいと考えております。
○西宮委員 まだたくさん質問者があとに控えておるそうですから、いまのような点をあとで――たとえば単価を幾らに、つまり料金を幾らにして何年間で償却をするという計画なども、各線別に出ておるのじゃないかと思うのですが、そういうのを今後の参考にしたいので、ぜひあとで資料として見せてもらいたいと思います。
それから、さっきどれから手をつけるかという点について、その基準になるいろいろな問題について御説明があったのですが、たとえば、これに要する経費の問題も重大な問題だと考えるわけです。私は実は東北の人間でありますから、東北の経済効率なりその他いろいろな問題を申し上げたいのでありますが、時間もありませんし、またそういう特定のものだけ取り上げることも適当じゃないと思うので、その点は遠慮いたしますけれども、さっきの御説明だと、これだけたくさんの路線の中で、一番安い単価で施行ができるわけであります。これは障害物の少ないところを通ることがこういう結果になるのでありまして、どこから手をつけるかという判断の際にも、ぜひそういう点を有力な材料にして、十分検討してもらいたいということをお願いしたいと思います。特に東北等にとりましては、縦貫道路についての期待が非常に大きいし、ことにああいう地帯においては、普通の経済効果で計算できない、いわば衝撃的な効果を発揮するのだというふうにわれわれは確信して期待をしておるわけです。ぜひもっと早い機会に着工されるように、そういう点を希望して、終わりにいたします。
○丹羽委員長 兒玉末男君。
○兒玉委員 一昨日も道路局長にお尋ねしたのですが、特に高速縦貫自動車道の決定につきましては、地域住民は重大な関心を持っておるわけです。そこで一つの例として、若干お聞きしたいわけですが、たとえば今度の一部改正によって、日田市付近の通過地点が削除されておるというような例等から特に考えられますことは、このはずされた地域住民というものは非常に失望を感ずるわけですが、何と申しましても、やはりその性格上、時間の短縮ということが最大のねらいであろうかと思うのですけれども、この法律の第一条にも明らかにされておるとおり、地域経済の開発ということが明らかにされている以上は、その通過地点にないところの地域の開発ということも十分に考慮しなければ、単に時間が短くてまっすぐ通すということだけでは、その効果が十分期待できないと思うのですが、これについて、局長の見解を承りたいと思います。
○尾之内政府委員 前回もお答えいたしましたとおりでございますが、縦貫道は、従来路線がございませんところに新たにつくる、こういう意味におきまして、多分にそれ自身開発的な性格を持っておると思います。しかし縦貫道だけでは、できますのはインターチェンジということになりますので、十分なる開発がはかれませんので、どうしてもこれに関連します県道なり市町村道というものの整備も要するのでありまして、そういった公共道路を全体として開発されていくということについては変わりはないと思います。しかし路線としては、できるだけ大きな見地から、開発効果の大きいところを選ぶことは当然でありまして、今後ともそういうふうな方向で、路線を具体的に選んでいきたいというふうに考えております。
○兒玉委員 自分の地域のことは触れたくないわけですけれども、率直に申し上げて、宮崎の場合も、霧島を中心にして、東か西かという非常にやかましい論争がなされまして、まわりと非常に苦慮されておる立場にあるわけですけれども、いずれにいたしましても、いま局長が言われましたとおり、地域の経済開発ということから考えますれば、やはり地域住民の要望に沿って、基礎的な調査を、いずれを通るかは別としても、当然なさるべきだと思いますが、その点について地域住民の要望を十分反映してもらいたいと思うわけですが、これに対する基礎調査を行なう上の基本的な態度といいますか、そういう点について、局長の見解を承りたいと思います。
○尾之内政府委員 ただいまお話しになりましたような地点につきましては、地元の御意向もいろいろございますので、比較線として十分調査の上、最終的な結論を出したい、かように考えております。
○兒玉委員 これは要望でございますけれども、少なくとも先ほど局長が答弁されましたとおり、一キロ当たり大体九億円前後が平均単価になっておるのですが、これだけの路線を完成するにはばく大な国家投資を必要とするわけですが、この前問題になりましたとおり、財源措置について、ガソリン税なりあるいは軽油引取税のこれ以上の引き上げは不可能だと思います。この国民の要望にこたえる縦貫自動車道の早期整備はきわめて重要な問題でございますが、これと並行的にその裏づけとなる財政措置等について、局長としての立場から、ひとつ見解を承りたいと思います。
○尾之内政府委員 ただいま考えております全国の縦貫道は、やり方としては、やはり公共道路ではなくて有料道路としてやらざるを得ない、こういうふうに考えております。したがいまして、その資金的な裏づけということになりますと、一般財源といいますのは、これらに対する若干の出資金にとどまるかと思います。やはり大多数は、民間資金その他の借り入れ金になると思います。そういう資金をできるだけ有利な条件でたくさん集める、こういうことしかないと思います。いずれにいたしましても、先ほど申しましたように、二兆円にも及ぶような大きな規模の金額でありますので、今後そういう方面もいろいろ検討いたしまして、この資金調達について考慮しなければならぬ、かように考えております。
○兒玉委員 特にこれは有料道路にすることははっきりしておるわけでありますけれども、たとえば中央道の場合と九州縦貫道との場合においては、同じ有料道路にして償却する場合においても、相当アンバランスを生ずると私は思うわけであります。ですから、この償却については、やはり全体をブールするような形でないとなかなか全体的なバランスをとれないのではないか。こういう償却の面について、局長としてはどういうふうな構想を持っておるのか、この点を最後にお聞きしまして、質問を終わります。
○尾之内政府委員 先ほどもこの点についてはお答え申し上げたのでございますが、従来の個別採算主義というのは、自動車道路についてはむしろ統一採算、プール制でいくべきではないか、こういうふうにいま部内でも議論しておるのでございますが、具体的にこれから始まりますまでには、この方針を確立したい、そういうつもりでおります。
○丹羽委員長 玉置一徳君。
○玉置委員 時間がありませんので、簡潔に御質問申し上げたいと思います。
国土開発縦貫自動車道建設法の一部改正を提案されておるわけであります。そうして中央自動車道の予定路線の変更と東北、中国、九州及び北陸自動車道の予定路線を定めるわけでありますが、このほかに、たとえば東海道幹線自動車国道建設法及び関越自動車道の建設法及び一般高速自動車道の予定が進められておるわけであります。それぞれ法域は別になっておりまして、ニュアンスは若干の違いがあるとはいいながら、日本の国土のおも立った地点を結ぶ自動車道であることは間違いありません。したがってそういったものをぼつぼつまとめてやらなければ、将来の取り扱いあるいは緩急、順序等々を考えましたときに、非常にむずかしい問題が起こってくるのではないかというように考えるのですが、局長はどういうふうに思っておりますか。
○丹羽委員長 簡潔に願います。
○尾之内政府委員 いまお話しの各法律は、いずれも議員立法という形でできましたが、御指摘のように、やはり全国的に調整をとる必要があると思います。私どもも全国的な調査をいたしておりまして、実は将来計画として、六千七百キロの自動車道のことを考えておりますが、適当な機会に、そういう内容の固まるのを待ちまして、やはり関係法令を整理すべきである、こういうふうに考えております。
○玉置委員 それぞれが議員立法で出発をいたしましたものの、緩急、順序を考えなければ、ばく大な投資に耐え得られないんじゃないかというような感じもいたしますし、交通量あるいは経済効果あるいは開発の効果と、それぞれ別の観点から議論をし出したら、収拾つかないことになるおそれがあるんじゃないか、かような観点から考えましても、一応ある時期に至れば政府でこれをおまとめになることがいいんじゃないかと考えます。
その次に、そういうことを考えますと、たとえばこの縦貫自動車道のほうでは、中国は背骨の山のほうを通っておりますが、山陽のほうには、山陽の高速自動車路線が予定をされておるということになりますと、いずれはまた山陰のほうにももう一本くれということになりまして、二重投資という問題が起こるんじゃないだろうか、あるいは四国の予定路線の点等を見ましても、通常の交通の経由地じゃなくて、流れに沿わないでいっておるように感じるのです。このたび九州の予定が前と若干変わって、普通の貨物あるいは旅客の輸送の経路に変更されたようなところを考えましても、将来、本日おきめになる予定路線というものが、さらに全般の自動車道その他を考慮して、再考される場合があり得るかどうか、この点をお伺いいたしたい。
○尾之内政府委員 ただいま例に出していただきました山陽並びに四国につきましては、前者、山陽につきましては、大体今回予定路線にきめます線を中心に進めるべきであると考えております。山陽道のほうは、これは現在の二号国道でございますが、局部的にバイパスを考えておりますが、統一した山陽自動車道ができるという時期は、かなり先になると思います。やはり二本、三本ができるときは、それらが全部いずれも必要であるという時期でなければ、並行してやるわけにはまいらぬと思います。したがいまして、ただいま申しましたように、中国につきましては、今回予定路線を出します地点を中心に考えていきたい。その他は肋骨線で補っていく、こういうふうに考えております。
四国につきましては、まだ予定路線をきめる段階に至っておりませんが、御指摘のように、四国の地形その他いろいろ問題がございまして、まだ今日の段階で結論を申し上げることは早いのでございますが、むしろ路線の適当な組みかえが必要ではなかろうか、こういうふうに考えております。
○玉置委員 各委員からいろいろ御質疑がございましたし、時間の都合がございまので、割愛いたしますが、最後に、予定路線をきめるだけであるとはいうものの、このばく大な投資をするわけでございます。二十三兆何億円に対する大体の資金の見通し、あるいは将来これの運営、有料道路のプール制の見通し等についての概数がみんなに説明せられなければならないと思うのですが、なかなかむずかしくて説明ができないというようなお話でございますので割愛いたしますが、こういう路線の決定の場合には、将来の構想につきまして、あらかじめ議員のわれわれの了解が得られるような準備をお願い申し上げたいということを、要望いたしておきます。
吉田先生から、一言だけ関連があるそうですから………。
○吉田（賢）委員 関連いたしましてちょっと一点だけ伺っておきますが、中国自動車道吹田−下関間、これは調査も相当進捗しておるように聞いておるのですが、着工期等、何か御説明いただければ、しておいてもらいたいと思うのです。ただしこのあたりは道路問題がいろいろと次から次へと起こってまいりますので、この自動車道には、大きなウエートを置いてみんな注目しているらしいので、この点を伺っておきたいと思います。
○尾之内政府委員 中国自動車道は、大体調査ができまして、今回予定路線の法律を出すわけでございますが、これの今後の手続は、基本計画をきめまして、それから高速自動車国道を指定いたしまして、それに従いまして整備計画をきめる、それから道路公団に施行命令を出す、こういう段階になってまいります。したがいまして、この次にやりますことは、基本計画を定める、それから整備計画ということになりますが、整備計画のときに初めて、全体で幾らの投資をするかという金額が出てまいります。その金額をきめるのに、ことしの八月前後を予定いたしまして、五カ年計画の内容として、それらをきめていく手続になろうと思います。したがいまして、今日までのところ、中国の縦貫道に幾ら五カ年計画で振り向けるかということは、数字的には申し上げる段階でございませんが、大体その時期になりますれば、ある程度目鼻がつくといいますか、きまってくると思います。そういう事情でございますので、ただいま申し上げる段階ではないと思います。
○丹羽委員長 他に質疑の通告もございませんので、これにて本案に対する質疑は終局するに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○丹羽委員長 御異議なしと認めます。よって、本案に対する質疑は終局いたしました。
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○丹羽委員長 これより本案を討論に付するのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決いたします。
国土開発縦貫自動車道建設法の一部を改正する法律案に賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○丹羽委員長 起立総員。よって、本案は原案のとおり可決いたしました。
おはかりいたします。ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○丹羽委員長 御異議なしと認め、さよう決定いたしました。
046回-衆-本会議-31号 1964/05/26
○議長（船田中君） 日程第三、国上開発縦貫自動車道建設法の一部を改正する法律案を議題といたします。
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○議長（船田中君） 委員長の報告を求めます。建設委員長丹羽喬四郎君。
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〔丹羽喬四郎君登壇〕
○丹羽喬四郎君 ただいま議題となりました国土開発縦貫自動車道建設法の一部を改正する法律案につきまして、建設委員会における審査の経過並びに結果を御報告申し上げます。
本案は、国上開発縦貫自動車道中、東北、中国、九州及び北陸の各自動車道につきまして逐次調査を進めてまいりました結果、東北、中国及び北陸の各自動車道の予定路線は、国土開発縦貫自動車道建設法の別表のとおりとし、九州自動華道の予定路線につきましては、同法別喪中、主たる経過地のうち、日田市附近を削ることといたしますとともに、すでに予定路線が定められております中央自動車道につきましては、静岡県安倍郡井川村附近を経過することなく、諏訪市附近を経過することがより適当と認められるに至りましたため、その予定路線の一部を変更しようとすること等がおもなるものであります。
本案は、去る四月二十五日本委員会に付託、同月二十八日提案理由の説明を聴取いたしたのでありますが、質疑の詳細につきましては会議録に譲ることといたします。
かくて、五月十五日、討論を省略して直ちに採決の結果、本案は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決定した次第であります。
右、御報告申し上げます。（拍手）
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○議長（船田中君） 採決いたします。
本案の委員長の報告は可決であります。本案を委員長報告のとおり決するに賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○議長（船田中君） 起立多数。よって、本案は委員長報告のとおり可決いたしました。
046回-参-建設委員会-30号 1964/05/28
○委員長（北村暢君） ただいまから建設委員会を開会いたします。
先ほどの委員長及び理事打ち合わせ会の結果を御報告いたします。
本日は、初めに参考人の出席要求に関する件についておはかりいたし、次に、国土開発縦貫自動車道建設法の一部を改正する法律
案に対する質疑を行ないます。
では、参考人の出席要求に関する件について、おはかりいたします。
国土開発縦貫自動車道建設法の一部を改正する法律 案審査のため、本日、日本大学教授桑原彌寿雄君、日本道路公団副総裁佐藤寛政君、同公団理事藤森謙一君を、なお、六月九日には、長野県知事西澤権一郎君、山梨県身延町長佐野為雄君から意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（北村暢君） 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（北村暢君） これより本日の議事に入ります。
参考人の方に一言ごあいさつ申し上げます。
本日は御多忙中のところ、まげて御出席を賜わり厚くお礼を申し上げます。つきましては、本案に対する忌憚のない御意見を拝聴いたしたいと存じます。
なお、参考人からの意見聴取は、質疑応答の形で行ないたいと存じます。御了承願います。
政府側から出席者は、経済企画庁鹿野総合開発局長、大蔵省青鹿主計官、建設省尾之内道路局長が出席しております。
国土開発縦貫自動車道建設法の一部を改正する法律案を議題といたします。
御質疑のある方は、順次御発言願います。
○田中一君 御出席願った桑原参考人にお伺いしたいんですが、今回提案された法律案は、中央道を除いた四つの地点のものは、これは初めてあらゆる見地から検討され、提案されたものであって妥当なるものと考えておりますが、中央道に関しましては、この法律案は、御承知と存じますけれども、衆議院の各党超党派で全員の賛成をもって、政府関係の同僚議員以外の者が全員をもって提案されたものである。そうして三国会にわたる慎重な審議の結果決定され、一昨々年予算決定もなされたものであります。これにつきまして、参考人は従来ともにこの事業に関心を持たれ、相当長い間現地を十分に調査され、あるいは技術面あるいは経済面等においても検討されたものと承知しておりますけれども、この際、今回提案されたいわゆる諏訪湖回り――諏訪回りという路線につきまして、従来御調査なすった間に検討されたことがあったかどうか。それから改正の内容につきまして、考え方につきましては、われわれ審議をきょう初めてするのでありまして、まだ承知しておりません。しかし、これに対する参考人としての御意見等をまず伺いたいと思うのです。
ただ、申し上げておきますことは、この法律は、単なる高速道路をつくるんだという趣旨のものではないことは明らかでございまして、たとえば東海道における一級国道に対する並行線としての東名高速道路の性格とは、おのずから根本的に違っております。国上開発縦貫自動車道路ということになっておりまして、その点もひとつ御勘案の上御意見を伺いたいと存じます。
○参考人（桑原彌寿雄君） 私は、目下東洋大学及び日本大学において交通工学及び隧道工学を講義しておるものでございますが、昔から国土開発に非常に興味を持っておりまして、だいぶ研究しております。約十数年前から、全国の高速自動車道の網について研究しておるものでございます。
いま御質問のありました中央道につきましては、これは、そもそも縦貫道構想の始まりのものと承っておりますが、細長い日本の列島のまん中に心棒を一本通して、そしてこれを、時間、距離的に短縮化をはかろうという、まことにけっこうなものでございます。この構想の発案者である田中清一先生並びにその推進者であるところの日本縦貫高速自動車道協会には深甚なる敬意を表するものであります。これが国会を通りましてから、建設省御当局でもずいぶん研究されまして、いろいろやられたようでありまするが、私自身の研究について申しますると、自分の意見としましては、理想としましては、結果的に先に申し上げますると、東京から富土山ろくをなるたけ近い距離で通って、そして赤石山脈を横断して名古屋の北方に達するのがよいと考えます。しかしながら、現実的に見ますると、ここは、私、トンネルのてっぺんを除きましてほとんど全部歩いたわけでございますが、長大なトンネルを要します。で、工費がかかります。いまお話しの出ました諏訪回りも、これは大体路線に沿うては歩いてございまするし、中央道の赤石案をやるときには、図上の検討をやりました。比較しますると、トンネルが多い関係上、工費が二、三割高くなるかと存じますす。
工費の点は、これは何よりも近いということ、たとえば東名高速自動車道よりも中央道赤石案は、約五十キロ近くなりますので非常な魅力がございます。これは、なるほど国土開発といっておりますが、国土なるものは、自動車の走る沿線だけが国土ではないんであって、日本全体を、時間、距離を短くして国土の生産性を高める、こういう趣旨のものでありますので、近いということは非常な魅力であります。しかしながら、いま申しましたように、工費がたくさんかかるということのほかに、私もそのほうは専門家とは申せませんけれども、道路の換気等の問題を勉強してみますると、これはできることはできるのでありまするが、非常に設備費もかかるし、あとの維持運営の費用がかかるわけであります。なおかつ、実はこの高速自動車道は、平たんの場所においては、百二十キロ毎時という速度が想定されておりまするけれども、トンネルの中の幅の非常に狭いところ、見通しのきかないところ、ここにおいては慎重を要しますので、私の感じでは、おそらく八十キロ以下、あるいは六十キロ程度の速度になさなければならないんじゃないかということを考えますると、近くても必ずしも早くはないという点が考えられます。
それから一方、諏訪回りといわれておりますが、諏訪回りにつきましては、あとで少し意見がございますので追加いたしまするが、こちらのほうは、赤石山脈横断に比べて距離が約五十キロ遠い。これは東名道のほうと同じであります。それからもう一つ欠点がございます。これは最高点が富士見の千二百数十メートルに上がるわけであります。赤石横断の最高点は九百四十メートル程度であったかと記憶しておりますが、高いところへ上がるということは、これはガソリンを食うわけであります。その点欠点がございますが、しかし、一面また一般に地形のいいところを通りまするので、曲線の関係が非常にいい。曲線が少ないということから速度は上げ得るというまた特徴もございます。こういうことを入れまして、路線そのものについては、比較検討して、なお赤石路線直通案に魅力を感ずるのではございまするが、当時の中央道が提案され制定された当時と状況が変化いたしましたのは、東名道ができつつあります。そうして一応東京−名古屋問はつながれる、多少遠回りではあるがつながれるということになっておりまするのと、もう一つは、この縦貫道法のほんとうの意義を考えますると、先ほど申しました細長い国土を短くするんだ、時間的に短くするんだということにあるわけでありまするけれども、時間的にさほど差がないものならばいま御説明申し上げたように、これは赤石経由と時間的にあまり差がないと思います。差がないものとするならば、内陸部の開発をはかるというのでけっこうなことではないか。とかく縦貫道というと、田中清一先生が御発案で、山の上を通すんだといわれておりますが、山の上を通すというのが目的ではなくて、日本のまん中に山が多く未開発地が多いので、そこには土地も遊んでおるし資源も眠っておるから、ここを通すということでございますので、その趣旨に沿うて、必ずしも山のてっぺんを通す必要はないのであります。内陸部を通すということが主眼ではないかと思います。これは中央道に限りません。東北道にしましても、その他の縦貫道につきましても、趣旨としてはそうであります。しかしながら、内陸部といいまするけれども、九州のごとく半島があり、島があって広がっている部分は、ほぼまん中がいいんじゃないか、つまり一本背骨を通して、両側に肋骨をつくって、交通能率をあげればいいんではないかと考えております。それで、この中央道につきましてはそういう意味で内陸部を通って、必ずしも山のてっぺんばかり走ることもないと思われまするのと、情勢の変化と申しまするのは、昨年でございましたか、新産都市の仮指定がございまして、諏訪・松本地区が、日本の唯一の純内陸工業地帯として指定されたようでございます。この点を考えますると、これに活を入れるという意味において、これに近づくことはいいことではないか、こう考えます。もちろんこれにつきましては、いまの計画を変更する問題につきましては、そういうふうな相当の理由があるから賛成するのでありまして、同じ中央道としましても――多少脱線するかもしれませんが、富士吉田と東京の間のごとく、国鉄の中央線があり、十九号国道のあるところへダブって高速道路を大月回りでやるというのは、これは技術的に見て私は感心しないのであります。これは私の提案としまして、当時の御当局――ここにおられる佐藤さんも取り上げられておりまして、道志回り山中湖を通る理想的な案を考えたわけであります。このほうは端的に申しますると、東京――富士吉田間で、四百数十億で済むわけであります。ところが、大月回りの現在やっておりまする線にしますと、これが七百億をこえます。それからこの折衷案として、秋山を通る案も考えられまするが、これにつきましても、道志回りよりも多少高くなる程度でありまして、いずれにせよ、そういういまの大月線よりも百数十億円安くなる案があったんでございまするが、しかも、ほかの交通路と競合しない、私はそういう競合しないところにつくるのが本質ではないかと思うのであります。その点が、どうもいわゆる政治力とか、こういうことで政治家とおっしゃる方々は選挙の票のほうが大事のようでありまして、わあわあ言われる皆さんのほうへ引っぱるということで、何のことはない、高速自動車道のほうは、何も通ったから利益があるわけじゃなくて、インター・チェンジのところは多少利益になりまするが、ほかのほうは壁ができてじゃまになって、プラスにはならないんでありまして、やはり選挙民をたきつけてやられる方が多いと見えまして、ああいうふうになったようでありますが、たとえば、いまの大月回りを秋山回りと比較しますと、富士のインター・チェンジと同じだ、それから大月のインター・チェンジが少し都留のほうへ寄るだけでありまして、事実上関係ないし、場所もいいわけであります。そういうふうな技術的にいい案が必ずしも行なわれないということは、そして選挙関係の問題でぐるぐる回るということは、私は感心いたしません。
しかし、今回のいわゆる諏訪回り――実は私、諏訪回りには、こまかく言いますると賛成ではない、いま申し上げますが、これは比較的根処がございますので、私は総括的にいって賛成でございます。しかしながら、こまかいことを申し上げるようでございますが、諏訪まで回ると天龍川に沿うて回るようなことになりますると、これは距離が相当遠くなる。したがって、私は、富士見の分水嶺は自動車道路のトンネルも何もできない、建設としましては容易なところではありません。冨士見までは問題ございませんが、富士見からはなるたけ飯田の方向へ短絡するように金沢峠あるいは杖突峠を経由しまして、そして高遠付近を経て行くべきではないか、もちろん縦貫道以外には日本に高速自動車道をつくらぬと法律できめたわけではございませんので、諏訪ないしは松本、あるいはちょっと延びて大町、長野方面へこれから分かれた高速自動車道をつくるべきであると考えます。この点は参考資料として残こしてまいりまするが、ことしの二月に縦貫高速自動車道協会の外郭団体である交通計画研究所におきまして、私は、日本の高速自動車道網計画についての論文を書き残こしておきましたので、残こしてまいりたいと思います。
そういうわけで諏訪回り、いわゆる諏訪回りはやむを得ないと思いまするが、ただやるときに、必ずしも、諏訪といっても上諏訪の温泉の付近は、山と人家と湖水と一ぱいあります。この湖水の上を通すことも風景上おもしろくないと思われまするし、あちらに回ることは抵抗もございまして、私は、杖突峠もしくは金沢峠を経て短絡すべきではないかと考えております。なお、この諏訪回りでいいことは、飯田付近におきましては、これが前の赤石案の場合には、飯田のはるか南方を通るわけでございますが、これは北方から飯田の市の付近を通りまして中津川のほうに行きまするので、飯田――中津川間に、在来の案では――赤石案では、神坂峠に八キロ前後の長いトンネルができるわけでございましたが、これは飯田のほうから適当にトンネルを大平峠付近を分割して通りますると、三キロ前後のトンネル二本か三本で足りるかと思いますので、このほうはすぐれている点もございます。
以上総括しまして、必ずしも理想案とは思いませんが、赤石経由の理想案は、いまの情勢においては多少困難な点があると認めますので、いわゆる諏訪回りは賛成である。しかしながら、条件は、諏訪まで無理して下がらずに、なるたけ短絡して短い線路をつくっていただきたい、こういうことでございます。
御質問がございましたらどうぞ。
○田中一君 よく承りました。
そこで、道路公団は、従来どういう形の調査をしてきたか。かつて通過した、成立したところの法律の路線によると、いま桑原参考人が言っているように、赤石山脈を横断するということになっておりますので、その調査をしたか。それからどういう点の調査を――今日まで法律が通過して以来、予算の面それからその調査をした対象、それから期間、それらをひとつ詳細に説明願いたいと思います。
○参考人（佐藤寛政君） 道路公団におきましては、御承知のように、法律によって定められたところにより、なおまた、建設省の御指示に従いまして、この中央道については、今日すでにもう建設が三年目に入っておるわけでございます。この経過につきましては、御承知のように、東京都環状八号線から出発いたしまして、八王子、大月を通り富士吉田、河口湖に至る路線について建設を実施するよう、こういうことで政府から施行命令をいただいて、そのもとに建設実施計画を進めておるわけでございます。一昨年以来鋭意工事を進めまして、全線にわたりまして計画設定をいたしまして、すでに用地買収も相当進んでおります。なお工事にも一部着手しておりますが、本年度におきましては、相当工事に着工する予定でございまして、この施行の実施につきまして詳細な計画、調査をして、そのもとに鋭意事業を進めつつあるわけでございます。
○田中一君 どうも抽象的でわれわれがつかみ切らない問題があるのですが、御承知のように、今回の法律の改正案というものは、富士吉田から以西の問題を提案されているんです。お話しの問題は、みんなその以北といいますか、以東といいますか、東の側のことを言っておるわけですが、その先はどうなっているのですか。対象が違うように思うのです。
○参考人（佐藤寛政君） 河口湖から先の問題につきましては、ただいま、いろいろ御議論されておるように承っておりますが、道路公団としては、いまだ、これの調査等にかかる段階になっておりませんので、私から何とも御説明申し上げようがございません。
○田中一君 飯田市付近に公団の事務所を持ったのじゃなかったですか。
○参考人（佐藤寛政君） 道路公団では、そうした事務所等を設置してはございませんです。
○田中一君 それじゃ、道路局長に、それらの、富士吉田以西の年次別の調査費、それでこうしたというような形で、具体的に説明していただきたいと思います。
○政府委員（尾之内由紀夫君） 中央道の調査につきましては、昭和三十二年から調査を進めておりますが、ただいま佐藤副総裁からお話がございましたように、東京−富士吉田間につきましては、三十七年に施行命令が出まして、その区間について、道路公団に、事業として移されております。したがいまして、その以西の区間につきましては、もつぼら建設省直轄調査として調査を継続いたしております。数字を申し上げますと、三十七年度におきましては、調査費一千万円、三十八年度におきましては、調査費一千万円、そのほかに、七百万円補充されておりまして、計一千七百万円になっております。それから三十九年度、本年度は二千万円、こういう調査費が計上されております。それで、これらにつきまして、ただいまお話しの出ておりますところの諏訪回り線につきましては、三十八年から調査をいたしておりまして、千七百万円のうちの七百万円をもってこれに充てております。三十九年は二千万円でございますが、これらの多くは、諏訪回り線の調査に充てられると、こういうことになっております。この調査を実施いたしますために、飯田並びに多治見側に事務所を置きまして、これによって調査をいたしておりますが、ただいま申しましたように、諏訪回り線につきましては、三十八年度から新たに始めたものでございます。
それから普通の縦貫道調査と同じように、まず、航空写真をとりまして、それらの図化をし、路線の選定をし、それから経済調査、技術調査に入っていく予定でございますが、まだ、始めたところでございまして、この線につきましては、詳細なる調査はできておらないわけでございます。
○田中一君 桑原さんに伺いますが、七キロないし八キロのトンネルの建設は困難だというようなことは、今日の日本の技術の面から見てどうでありますか。それは不可能でありますか、可能でありますか。
○参考人（桑原彌寿雄君） 現在の日本の技術といたしましては、いわゆる高速道路の敷幅が十メートル前後のトンネルであっても、これは、地質の悪いところは別でございますが、八キロであろうと十キロであろうと十二キロであろうと、掘ることには問題はございません。問題がございますのは、あとの換気でございます。
○田中一君 イタリアとフランスの間のアルプスの隧道を抜きましたね。あれは、どのくらいの工事で、今日、どういう現況になっておりますか。
○参考人（桑原彌寿雄君） おそらくモンブランの自動車道路のトンネルをさしておられると思いまするが、私は、実は行って見ておりません。書いたもので見ておるのでございますが、長さは十一キロ六百メートルと聞いております。幅は、いま申したように、やはり敷幅が十メートルでございまして、掘るほうは五年ばかりかかったようでございますけれども、フランスとイタリアの間でありまして、スイスのほうをかすめておるわけでございます。掘るほうとしましては、イタリア側のほうが地質が多少悪かったので困難で多少おくれたのでありますが、問題はまずなかったと思います。ただ、換気の設備が、この場合は、私の聞いておりますところでは、一日の通過台数が一千数百台というふうに聞いております。ここは階段式の換気をしてやっておるように伺っておりますので、一応解決はついた。要は、日本のいま考えておる中央道とか、その他の縦貫道は、通過台数は、一応私の了解しているところでは、一時間二千台、一日二万台という数字を想定しております。そうなりますると、一酸化炭素を中心とするガス、あるいはディーゼルエンジンの煙、そういうものの濃度が問題になるわけであります。通過数量が違うので向こうは問題はないらしゅうございます。よろしゅうございますか。
○田中一君 工事費、予算ですね、経費も、いまでは、かつての丹那隧道をつくったような時代と違って、相当技術も進歩していれば、したがって、これに伴う経費も節減されているのではないかと思うのですがね。その点は、たとえば今度の新幹線の新丹那トンネル等は、どのくらいな期間と予算と規模で行なっておりましたか。
○参考人（桑原彌寿雄君） 私、いまの御質問の新丹那トンネルにつきましては、多少国鉄在職中に関係したことがございまするが、あれは大東亜戦争中までやって中止したのでございまして、その関係と、それから戦後、保守と称して細々工事を続けておった、それから昭和三十四年から本格的に再開してやったのでありますが、最近の数字は聞いておりませんが、これは、過去に困難したような困難はしなかった。理由は二つございます。一つは、在来の丹那トンネルを掘っておいて、その中間に水抜きのトンネルがございます。それで新丹那計画を慎重にやったのでございますが、予想よりも早くできたわけでありまして、したがって、工事費は普通の新幹線トンネルの工費よりもさほど高くなっていないものと了解しております。
○田中一君 日本には通過台数の問題がありますから、これは何とも言えませんが、いま桑原さんからのお話だと、一日二万台通るという想定で、赤石案というものに対して、管理費がかかるといっておりますが、二万台通って、その排気をするには、空気をきれいにするには、どのくらいの経費がかかるものなんでしょう。
○参考人（桑原彌寿雄君） 遺憾ながら、私、換気のほう専門でございませんのですが、大体設備費として、トンネル工事費の三〇％ぐらいかかるものと、専門の伊吹山四郎氏から聞いております。なお、長さの延長の二乗に比例しまして機械の馬力数が上がる、また、電力の使用量がふえるということを聞いておりまして、これがばく大だとは聞いておりまするが、要するに、それがないところはゼロでございまするから、ほかの数字はちょっと確めまするけれども、その点が非常に大きな違いになるものと聞いております。
○田中一君 何か資料いただけるというお話がございましたが、それを説明してくれませんか、その資料を。
○参考人（桑原彌寿雄君） 実は私は、昭和三十五年に、「日本に於ける高速自動車道網の構想」なる作文をものしまして、日本全体の国土の生産能率をあげるためには、鉄道網しかない日本で、在来のいわゆる国道網しかない、道路網しかない日本で、全国の高速道路網が必要であることを主張したのであります。そのときには、全国に縦貫道を骨とする高速自動車道網を一応の計画としたのでありますが、その後研究しました結果、これは高速道路なるものが一般道路網と孤立しておるかっこうになっておるところに欠点をみずから見出しましたので、その二つを合一して考えるということで研究しましてまとめたものを本年二月に発表しました。これは交通計画研究所から出しておる、ここにございますから残しておきますが、その内容は、縦貫道を骨としてこれに多少補足的な、たとえば東名高速自動車道等もございます。そういうふうな必要なところは、一本しかつくらぬとはきめないで、必要なところは二本つくる、もちろん山陽道もつくる考えでおります。中国道に対して山陽道、そういうように考えまして関西道、そういうふうなものを考えておりますが、副幹線も考えると同時に、その他の高速道路網は、綱に該当する一、二級国道を、端的に申し上げますならば、現在、改正になった新しい道路構造令によりますと、相当の規格になっておりますので、その規格の最大の程度にやれば、準高速道路はできるのではなかろうか、それとあわせてやったらいいだろうと考えたわけであります。内容は、いわゆる純粋の縦貫道をはじめ高速自動車道が、約六千六百三十キロばかりと一応自分で想定しました。この点は、建設省さんの御発表の、約六千五百キロと新聞発表はございました、それと一致しました。私、全然それを考えないで自分で考えたのと一致しておるわけであります。それから在来の国道網をバイパスその他で改修して、あるいは規格を上げてやる。準ずるほうの高速自動車道は、八千八百七十キロ、つまり約九千キロであります。これくらいな程度やれば、一応私は、大体目標を今後三十年ないし五十年として考えたわけであります。二十年間でこれに達して、あと二、三十年役に立つようにと思って考えたわけでございます。書きましたものの内容は、こまかい点に触れておりますので、省略させていただきます、資料を置いてまいりますから。
○田中一君 お急ぎでしょうから、あと二つだけ伺っておきたいと思いますす。
一つは、諏訪回りと直線コースと、経費が諏訪回りのほうが安くなっているというようなお考えでありましたけれども、これは建設費という意味だと思うのです。もうこの換気等の管理費は、これは別だと考えていいですね。建設費の中には、安全に通行できるような換気その他の施設も含めたものをいっているのですか、そうでないのですか、どっちですか。
○参考人（桑原彌寿雄君） 御質問の換気設備その他を含めて考えております。
○田中一君 それで土地の買収費は、いわゆる三鷹を起点とする、東京八環を起点とする路線、それから今回改正されようとしておる中津川までの路線、この路線と現行の路線ですね。富士吉田まではいいです。富士吉田から諏訪回り、赤石山脈を貫く直線コースと、土地の用地の買収費はどういう比率に見ておりますか。むろん距離は五十キロないし六十キロ遠くなっております。むろんこれも含めてその用地買収費はどの程度の比率とお考えですか。
○参考人（桑原彌寿雄君） いま田中議員から、用地に関する御質問がございましたが、いわゆる赤石案、まっすぐ行く案につきましては、用地費はネグリジプル・スモールだと思います――これは問題にならないと思いますが、諏訪回り案にしましても、純然たる平地、耕地を横断するところは、富士川の横断の付近が十数キロ程度かと思います。それ以外は、大体山の中あるいは山腹といいますか、山の根っこを通通っていくことになりまするので、これはあまり困難はないし、金は、もちろん片っ方がネグリジブル・スモールでございますので、比率は何倍ないしは十倍以上かと思いまするけれども、絶対金額は、建設費の数％で済むのじゃないか、一〇％にはならないのじゃないかと私は考えております。あるいは、こういうことを申し上げると建設当局に差しさわりがございますかもしれませんが、その点も含めまして、私は、諏訪湖のほうを回って通ることは困難であろうということも考えております。これは、諏訪湖のほうを通っても、南岸を通れば用地の困難は少ないかと思いまするけれども、それでは諏訪回りがあまり生きてこないのじゃないか、それよりかこの路線を、あまり無理して諏訪のほうに引っぱらないで、そしてこの案は、なるたけ諏訪の付近を通るけれども、東京――名古屋間の距離を長くならないように考える、そして諏訪のほうに対しては、枝線として高速自動車道ないしは準高速自動車道で長野、大町、松本ですか、これと結ぶ、なお、その先のほうで、あるいは立山ルート、その他のルートで富山方面とか、それから長野から先、直江津方面とか、こういうふうに結ぶことを考えるほうが必要であろうと考えます。
○田中一君 道路構造令による高速道路としての、新しい改正されたものを構造上の基礎として持っておりますけれども、たとえば東京都内等に建設されておる高速道路、あるいは名神等を拝見いたしまして、私、こういう印象を受けるのです。安全性というものは、当然これは強力に持たなければならぬけれども、諸外国の道路と比較して、あるいはむだな金を使っている面があるのではなかろうかという気持ちを持つのです。もう少し金のかからないような方法があるのではないかというような印象を受けるわけなんです。私は、むろん高速道路あるいは名神国道等も見まして、その点はどうなんです。もっと金のかからぬ、経費のかからぬような方法で道路の築造はできませんか。いままでは大部分は用地費だということを言われておりますけれども、これも、きのう衆議院を通りました土地収用法をもってやれば時間的な問題はこれは解決するのです。しかし、経費の問題は、地価というものが自由に野放しになっておりますから、これは当然上がると思うのです。地価というものは、一つの事業が起これば必ずそれは上がってくるのです。それで、その点で道路の構造−構造上というか、むだがあるのではないかというような私は印象ですが、どうお考えになりますか。
○参考人（桑原彌寿雄君） いまの御質問の主として首都高速道路についての御質問かと存じまするが、この点は、私は、建設省当局並びに首都高速道路公団で非常な努力をされておる、ただ、速度制限が六十キロになっておるのでございますが、この点も含めまして現状の、ここまできてしまった東京には、何ともあれ以上のものはできない、――よくやっておられると私は感心しております。したがって、こういう東京へ金をつぎ込むよりも、もっと縦貫道を主体とする国土全体の高速自動車道をでかして、そして東京に集中を避けるほうがほんとうじゃなかろうかと考えます。
○田中一君 時間がないようですから……。実は、ただ単に構造ばかりでなしに材料の問題等、あれだけの重量――基礎の問題にしても、もっと軽い材料を多く採用したらいいんではないかという気持ちもあるわけです。また、そういたしますと、基礎はだいぶ変わってまいりますから、安全性というよりも――まあ日本は地震国でありますから、高架などは、いつどんなことが起こるかもわからぬじゃなかろうかという交通上の安全性よりも、建造物の安全性のほうに重きを置いているんではないか、それで、それは鋼鉄中心の高架を考えておる点があるんではないか、もう少し材料等の研究が足りないのではないか。たとえばアメリカなどの長大橋は大体アルミを使っております。いろいろ研究の余地があると思う。ただ、そういう公共事業を行なうための研究が、生産面においては、これはもう自由経済の国でありますから、民間にすべて依存している。民間でつくらぬものは使えないのだということであっちゃならないと思うんです。その点は、あなたずい道のほうを専門におやりになる――ずい道の掘さくにいたしましても、何といいますか、シールドとか、それからいわゆる露天掘りになっておるようなものとか、いろいろありますね。それの一番安くてよいという方法を、これから、これだけの経験を持っているのなら、もう少し進歩しても、前進してもいいんではないか。何か金を使うことばかり考えているような気がうんとするわけなんです。その点は、私は専門家でないから、そういう一つの印象を受けるにとどまるのですが、材料その他工法等は、もう相当な外国にも例があることでありますから、それくらい、また、それ以上にいけるとは考えられませんか。これを最後にお聞きします。
○参考人（桑原彌寿雄君） いまの田中議員の御質問でございますが、お気持ちは非常に、私も全く同感であります。つまり軽い材料を使って、そしてもう少しスマートに、そしてもう少し安くできないかとおっしゃる、御趣旨のとおりでございますが、予算に制限され、期限に制限されておりまして、現在の条件を与えられますと、私も上木屋でございますが、いまのおやりになっているのは、あれ以上には無理じゃないか。たとえば地震の話がございましたが、あれは橋げたにしても中が中空になっております。橋脚も中空になっております。一本足でございますけれども、根っこのほうはコンクリートを使って重くなっております。ある程度考えておりまするが――しかも、安いわけです。コンクリートよりも安いから鉄にしているわけでありまして、これはいまの技術としましては、おっしゃるお気持ちはわかりますけれども、やむを得ないかと思います。しかし今後は、たとえばハイテンション・スチールとかアルミニューム合金とか、こういうものを使うことを研究しなければなりませんが、今日の問題として道路公団をお責めになるのは、少し酷かと思っております。よくやっておられると思いますが。
○田中一君 ありがとうございました。質問はこれでやめます。
○委員長（北村暢君） 他に桑原先生に対する御質問ございませんか。
○瀬谷英行君 桑原さんに一点お尋ねしますが、赤石山脈を貫通する案の場合に、技術的に相当困難があるというふうに言われましたが、その原因として換気ということを言われましたが、この間テレビでモンブランのトンネルがちょっと写真で出てきたのを見たのですが、もし赤石を通らせるとすると、やはりあの程度の規模のトンネルをつくらなければならぬということになるわけですか。
○参考人（桑原彌寿雄君） いまの御質問でございますが、先ほどモンブランに触れて御説明したのでありますが、交通量が違うので、向こうの換気設備は比較的経済的にやれているということを申し上げた。
もう一つ御質問の、何か困難があるというふうに聞こえたかもしれませんが、それは私のことばが足らなかったのであります。金がかかるということと換気が困難という意味は、金が――大きな設備が要るのだという――トンネルを掘るほうではまず問題ないと思っております。問題ないというよりも、むしろ、楽じゃございませんけれども、できないことじゃないので、しかも、無理があるわけじゃないと思っておりますし、換気もできることはできますが、換気設備がうんとかかるということと、あとの装置を動かすのに非常に金がかかるわけであります。コスト的に見ると合わないのじゃないか、赤石線のトンネルが大体五十キロぐらいある、それに対して、諏訪線は二割ないし三割程度に減るわけでございますので、その点非常に楽だと思っております。
○瀬谷英行君 それでは、かりにこの地区を、当初の予定線を東海道新幹線のような鉄道を通すというような想定をした場合には、トンネルの装置に換気のようなものが要らなくなる、そういう場合には、維持費と経費の点ではだいぶ違ってくるということになる。
○参考人（桑原彌寿雄君） いまの御質問は、かりに赤石のまっすぐの案を鉄道を通したらというお話でございますが、もちろん鉄道を電化いたしますと、換気の問題はございません。しかしながら、ここは絶対的勾配の関係上、一般鉄道は困難であります。もしやるならば、むしろトンネルを掘るよりも、山越え山越えモノレールでまっすぐ行くべきであります。これは夢物語のようでありますが、十数年前に絵をかいて勉強して見たことがありますが、道路は勾配が大体三％ないし四％程度で、建設省でお調べになったのは五％、五％ということは、鉄道のことばで五十ミリでありまして、二十分の一でまず鉄道になりません。碓氷峠が六十七ミリでありますが、ああいうふうにのろのろと進行するしかできなくなるわけでありまして、しかも、トン当たりの馬力がえらく不経済になりまして、鉄道としての存在価値がなくなります。ですから、やはりこの勾配の関係上道路しかできませんし、その道路に将来ガスや煙をはかない内燃機と申しますか、エンジンをつけた自動車ができるようになれば解決つくかと思います。この点はまだ夢ではないので、考えられると思います。
○委員長（北村暢君） それでは桑原参考人に対する質問は、これで打ち切りたいと思います。
桑原参考人に申し上げます。
本日は御多忙のところたいへんどうもありがとうございました。
ちょっと速記をとめて。
〔速記中止〕
○委員長（北村暢君） 速記を起こして。
○田中一君 これは、佐藤君、富士吉田までの用地買収費と、それから、資料を持っていれば一番いいのだけれども、一応計画されている富士吉田までの用地費、そうしたものをひとつ資料で出してほしいのだがな、持っていますか。
○参考人（佐藤寛政君） すぐできますから。
○田中一君 委員長ひとつ……。
○委員長（北村暢君） ただいまの田中委員の要求せられる資料、御提出願えますか。
○参考人（佐藤寛政君） 後刻準備いたしまして、至急ごらんに入れるようにいたします。
○田中一君 これは、公団のほうから来ていらっしゃるから、公団は、ただ大臣の施行命令が来たからそれをやればいいのだという、形式的にはそうなっておりますけれども、しかし、調査は当然建設省が調査している機関と一緒になって行なっていると思うのです。従来ともに道路公団は、これからこの路線の仕事をしろと言われた場合に、はいといってその仕事をするだけのことなのか、あるいは事前に計画に参加して調査しているのか、どちらなんです。
○参考人（佐藤寛政君） 先ほど私は田中先生の御質問に対して、公団で担当しております事業の関係を御説明申し上げましたので、あるいはただいまお話しのように、政府、建設省等の御指示、それをうのみにしている的にお考えになっているような御質問に承りましたが、私どもといたしましては、必ずしもそうではございません。建設省でいろいろ調査しておりますが、それらをできるだけ事前に連絡をとりましてお伺いする、予算等の関係がございまして、なかなか並行的に調査するというわけにはまいりませんが、その間、建設省と日本道路公団でございますから、人の連絡は十分でございますから、十分な連絡をとりまして、詳細な事情をお伺いして、十分納得した上でやっておるわけでございます。したがいまして、たとえば東京−富士吉田間の道路公団の実施しております中央道路線のほうにいたしましても、先ほど桑原参考人からいろいろな意見がございましたが、たいへんごもっともでもございますが、私としては、若干また違う考えを持っておるわけでございます。あの線がきまりますにつきましては、いろいろ比較線がございましたことも私よく知っております。そういうものをよく比較検討しておのおのを考えた場合に、建設費がどうなるか、それから未開地の開発のための大幹線道路でございますから、そういう未開発の程度はどうであるか、そのためには、埋蔵資源その他の将来の未利用資源の関係はどうなるかというような調査、さらに大事なことは、たとえば建設費が若干高くても、それから表面的な利用の状態がおくれて将来に大いに期待されるように見えても、今度はそれに対する国全体の開発利用計画はどうであろうか、その利用計画を十分考えませんと、現実に道路の実施計画が立たないものでございます。そういうようなものを、いろいろな要素を考え合わせた結果、最後の方針が出されるわけでございますが、中央道のいま道路公団が実施しております路線につきましても、それらのいろいろな点を勘案された結果、政府において現在のような路線が最も適当であると、こういうふうにおきめになり、私どももそのいろいろな事情を伺いまして、なるほどそうかというふうに考えまして、ただいまの工事の実施を急いでおるわけでございます。
○田中一君 ちょっとね、副総裁、おことばが言い過ぎですよ、路線決定というものは国会できめるものなんです。それはむろん政府の、建設省の下請機関としていろいろな調査もしたかもしれないが、決定するのはわれわれ国会が決定することになっておるのです。いかにあなた方がどういう調査をしようと、いかぬ場合にはいけないということはできるんです。決定権は国会にあるのです。政府にもないのです。したがって、下請機関として、一技術屋としてのあなたの御見解ならばいざ知らずだ、道路公団としてはちょっとことばが過ぎると思う。先ほど桑原参考人も言っておるように、国会で路線をきめることになっているから、政治路線になりがちな欠点はあります。あるけれども、現在の建設法ではそうなっておりますから、あなたの答弁としては、政府と一緒になって――私の質問は、政府と一緒になってこの富士吉田――名古屋間の路線も調査をしたかということを伺っておるのであって、それを、していないならしていないでけっこうです、しているならしているでけっこうですから、それを御答弁願いたい。
○参考人（佐藤寛政君） そういう点でことばが足りませんで申しわけありませんが、私といたしましては、道路の計画に対して、実施する日本道路公団としては、必ずしもその高速道路とか中央道路とかいう意味でございませんで、一般的にそういう政府等の意思を十分理解の上やっておると、こういうことを実は申し上げたかったわけでございますが、その間に、中央道を中心にして申し上げましたので、そういう不備な点がございましたが、先生のおっしゃったとおり、これはもう国会の問題でございますので、その御決定を待って――しかし、われわれのところに来るまでに、いろいろな経過があるわけでございますから、その点については、十分お話を伺って納得してやっておると、こういうことを申し上げたかった次第でございますので御了解願います。
○田中一君 それで中央道については、あなたのほうではいまそういう調査は直接にしておらぬと言うけれども、建設省が行なっておる調査に参加してやっておるかどうかということを伺っておるのです。
○参考人（佐藤寛政君） 道路公団としては、予算的には富士吉田から先の問題は持っておりませんので、そういう意味では調査しておると、こう申し上げられないのでございますが、建設省で実施しております調査につきましては、しょっちゅう御連絡し、お伺いして、できるだけ理解を持つようにいたしております。
○田中一君 きょうは参考人を呼んでいろいろ御意見を伺っておるのですが、これはいずれ次回に譲って、根本的な調査というか、審議をいたしますけれども、道路局長にひとつ要求したい資料があるのです。それは、今回の計画と提案された路線と、それから前回三十五年に決定した路線と、これに対するいろいろな各方面から見たところの、なぜ変更しなければならないかという資料をお出し願いたいと思います。なぜこうしなければならぬかということです。技術面から見てもいいし、それから予算の面から見てもかまいませんし、期日の面から見てもかまいません、また、完成後の維持管理の面から見てもかまいませんから、あらゆる面からの検討はされておると思う。したがって、その検討された経緯を印刷物でひとつ資料としてお出しを願いたい。これは時間がかかるかかからないかわからないけれども、どのぐらいかかるかどうか、ちょっとお聞きしたいと思う。
○政府委員（尾之内由紀夫君） 一応私どもこの問題を縦貫道審議会にはかっております。そのときに資料を用意いたしておりますので、印刷されたものはとりあえずそういう資料がございますので、すぐ御提出できると思います。なお、それで不備な点につきましては、あるいは新たに調製するものができるかと思いますが、それで不備なものがございまして、新たに調製する必要がある場合には、若干時日を要するかと思いますが、一応すぐ出せるものは用意されております。
○田中一君 道路局では、地方公共団体、ことに関係都道府県、市町村に対して、赤石案では仕事ができません、やれません、というような放言をした記憶ありますか。
○政府委員（尾之内由紀夫君） 私の記憶に関する限り、全然そういうことはございません。
○田中一君 現行法の原案の調査ですね、実地調査のひとつ経緯を、われわれしろうとですから、極書きでもって、これより比較してだめなんだという、トータルの数字なんかで示されても困るのでありますから、いつ幾日、どういう形のどういう調査をした、いつ幾日どうという経緯を詳細に報告してほしいのです。あるでしょうね、資料は。
○政府委員（尾之内由紀夫君） 手元にありますものをそろえまして御提出いたします。
○田中一君 いま副総裁は、いろいろ道路公団は道路公団としての調査等をやっておる、経済調査その他もむろんやっておると思います。経済効果等も、これはまあ道路公団がそのまま直接に行なおうという道路についてのことだと思うのですが、今回の中央道は、これは道路公団がしてもよろしいし、あるいは国が直接やってもよろしいし、府県に分けてやったってよろしいわけなんでありまして、何も道路公団がしなきゃならないということは法律にないわけなんであります。したがって、受け身の立場にいるのですが、桑原参考人も言っているように、ここじゃあなた言えぬかもしれぬけれども、あなた方自身でもっていま行なっている富士吉田までの路線にして毛、いろいろな仕事をやってみて、いろいろな考えがあると思うのです。考えというか反省もあろうと思うのです。反省というか、こうしたらよかった、ああしたらよかったというものがあると思うのです。私は、その経験が非常にとうといと思っているのです。たとえば用地の買収にいたしましても、いわゆる今回の中央道の路線というものを道路公団が行なう場合には、今後の問題として非常な教訓があろうと思うのです。大体根本的に他の高速道路と異なっているところは、この法律の精神というものは、国土開発というのが中心になっておるのです。これが中心になっておるのです。したがって、この精神を捨ててしまえば、これは別でありますけれども、現在国が直接にやっておると思いますが、甲州街道と、この線と並行する道路はどんどんやっておるわけです。並行する路線というものは、これは一種の二重投資なんです。日本はそんなにまだまだ完全に道路という一つの喜び、道路が開通された喜びは均てんされておらないわけですよ。いま甲州街道何号線といったか、甲州街道に大体並行して富士吉田まで行っておりますね。私ども国会で路線をきめるという場合に、これは一番避けなければならぬと思っているのですよ。並行線、二重投資、この点について、政治家でないからわからぬ、命令があったからやったんだということになりますけれども、先ほども出ている、桑原さんの言っている道志線とか、同じ環八でも、環八のどこを起点とするかがおのずから違ってきますから、まっすぐ津久井なら津久井へ行く路線のほうが楽だというお気持ちをお持ちになっておりませんか。これは道路公団というのじゃなくて、一技術屋として聞いてもいいのです。仕事の難易とか、工事費とかいうものを、相当数建設費が節約されるということを桑原参考人も言っておりましたから、その点はどうです。
○参考人（藤森謙一君） ただいま田中先生からの御質問でございますが、佐藤副総裁が先ほど申し上げましたとおりに、建設省が御調査になっておる資料は拝見いたしまして、いろいろ勉強はいたしておった次第でございますが、最終的に決定して、施行命令をいただきましたものについて、こまかく実施する段階においての調査検討をやったわけでございます。そして実際には建設省でルートを書かれておりましたものを、トンネルを相当変えましたり、位置を変えたりいたしまして、その関係で用地買収に、地元のほうと多少問題も起こったものもございますが、一応建設省から与えられたワク内におきまして、できるだけ技術的に事業費を少なくし、かつ工事もやりよくいたし、あとの管理もよくすると、そういうふうな面での検討はやってまいりました。
○田中一君 そうすると、むろん比較線――三十五年でしたか、これが決定したのは。その場合の決定されるまでの比較線等の調査はやっておりましたか、やらなかったのですか、これは。
○参考人（藤森謙一君） 比較線につきましては、道路公団としては話を伺っているだけで、それについて意見を求められたりしたことはございません。
○田中一君 委員長、私の質問は終わりました。
○委員長（北村暢君） ちょっと速記をやめてください。
〔速記中止〕
○委員長（北村暢君） 速記を起こして。
それでは佐藤参考人、藤森参考人に申し上げます。
本日は御多忙のところどうもありがとうございました。
○田中一君 経済企画庁に伺いますが、国土総合開発を所管しておる企画庁としては、今回の路線、今回提案されておる改正路線と、原案というか、現行法とでは、大乗的な見地から見て、どちらが経済的なほんとうの国土総合開発の路線であろうかという点についての考え方をひとつお示し願いたいと思うのです。
○政府委員（鹿野義夫君） 国土総合開発につきましては、全国の国土総合開発計画が昭和三十七年十月にできまして、過大都市の防止と地方の開発による格差是正を行なって全国的に均衡のある発展を目標とした計画としてでき上がったわけです。その具体的な一つの考え方としては、地方の拠点開発構想というものを取り入れてやっていこう、なかなか全国的に総花的に開発をやっていっても、大都市の吸引力を断ち切ることはなかなかできない、地方にそれぞれ拠点を持って開発をやろう、こういう考えを打ち出されまして、その具体的な施策の一つとしてやはり新産都市、全国十三地区の指定がありましたけれども、ああい６新産都市の産業開発構想というものが一つ打ち出されたわけでございます。この今回ここで問題になっております路線の比較の問題につきましては、審議会のほうでいろいろ技術的にも経済的にも検討された結果、こういう結論を出したわけでございますが、先ほど御質問がありましたように、おそらく後ほど建設省のほうから、工費その他技術的な問題の比較優劣は詳細に提出されることだろうと思います。大体聞いております点でも、建設費について諏訪線のほうが井川線経由よりも五割方安くなるという話、逆に言えば、諏訪線のほうよりも井川線のほうが五割方高くなるという話も出ておりますし、また、いろいろな維持費の問題、あるいは災害に対する問題等につきましても、かなりの問題があるということで、路線はむしろ諏訪線のほうが有利ではないかということできまったと思いますが、これは同時に、いま申し上げました全国開発の一つの拠点構想として打ち出された諏訪・松本地区の新産都市の開発の問題に対してもかなり大きな影響を与えると思います。その点につきましては、やはり拠点と、一つの既成大集積である東京であるとか、あるいは関西その他の集積を短時間――なるたけ短い時間で結ぶ道路交通網の整備ということが、やはり拠点を育てる上には非常に大きな要素だと思います。今後の地方開発は、まさに拠点的な考え方と、道路網の考え方とによってほとんどきまっていくのじゃないかと思います。そういう点で、諏訪のほうに近いところに中央道が寄っていくということは、結果的には、中部の一番開発の今後の魅力のある中心である諏訪地区は、この線によってかなり大きく今後の発展が期待できるような形になるのではないか。そういう点で長い目で見てもかなり大きなプラスがあるのではないかというふうなことを考えます。もちろんこの高速道路のようなものの効果というものは、非常に長期に考えなければいけないのだと思いますけれども、なおさらに非常に短期的に見た場合でも、この路線を建設するには非常に長い年月がかかると思います。その間、諏訪地区までこの中央道が至るということは、ある意味では建設期間中の経済効果というものも数年にわたって非常に大きく発生するわけですし、そういう面から見てもかなり大きなプラスになるのじゃないかというふうに考えます。全体、国土総合開発的な見地から見て、こちらのほうが有利ではないかというふうに私は企画庁のほうとして考えている次第であります。
○田中一君 主計局はどう考えていますか。安いからいいのだという考え方ですか。安いのだという確証というか、調査をしましたか。
○説明員（青鹿明司君） 大蔵省自身では直接調査はいたしておりませんし、先刻道路局長から説明いたしましたような予算を計上いたしまして、建設省の直轄調査の結果を承っているわけであります。それでこの二線のうちどちらが有利であるかという点でありますが、これについては、いろいろ先刻からお話があったように、一長一短あると思います。ただ財政当局といたしましては、やはり建設費が安い、その後の維持管理の費用も安くて済むということは、財政当局の立場からいたしましたらば、非常に大きな魅力ではないかと思います。それで、それ以外のたとえば地域開発の問題とか、あるいは技術上の問題等を総合勘案してもちろん決定すべきものだと考えます。それらの点より判断いたしましても、建設省、企画庁のいずれも新しい諏訪回りのほうがより適当であるというような御判断に対しまして、大蔵省から、それに対して異存を差しはさむべきではないと思いますので、本案提出に賛成いたしたわけであります。
○田中一君 経済企画庁、局長に聞きますがね、局長と財政局長に聞くのですよ。一体この道路ができたらもうあとの道路はしないという前提に立っているのか。おかしいのですよ、あなた方の考え方というのは。いいですか、道路一本だけつくればいいのだというのではないのです。日本の人口問題にしても、そんなに二億、三億になるなんというのは永久にないわけです。しかしまた、足跡の至らない山もあってもいいと思うのです。少なくとも国土総合開発という大きな構想のもとに国土経営をしていこうという考え方と、突如、これも私は政治指定と見ていますがね、新産都市の動きにいたしましても、そうした産業上の民間企業、いわゆる自由企業と国土総合開発とが一緒にならないのです。絶対一緒にならないのです。国土総合開発という計画は社会主義計画なんです。新産都市とかなんとかいうものは、これは自由経済のもとに私企業を集めてどうしようということであって、これは全然一緒になるものじゃないのです。新産都市計画なんというのは、何も、たとえば井川線をとって、それにその新産都市を結ぶ路線をつくればいいのであって、それが諏訪温泉の町を通らなければならないという理由は一つもない。おそらく諏訪の温泉地帯、諏訪温泉のあの温泉までこの道路が通って、そのわきをぶんぶんぶっ飛ばされたら、だれも静かに温泉に入ろうなんという客は減ってきますよ、必ず。おそらく減ってきます。もっと静かな奥へ入りたいという気持ちになるものです。そこで、新産都市と結ぶからと桑原参考人も言っていましたけれども、私はそんなものじゃないという気持ちがするのです。いまあなたも、局長も新産都市と結んでいる――新産都市は新産都市としての計画による道路をつくればいいのであって、何もことさらに五十キロも六十キロも迂回して縦貫道と結びつける必要はございません。また、財政当局にしてもそうなんです。当面の金が安いからこれに定めましょうなんということは、国家経営の見識を持たない官僚が言うことです。官僚というよりも会計係が言うことです。われわれは、この法律を通すには三年もかかっているのです。ようやくできたものが、ことに、三十五年でしたか、国会の総意でこの路線決定というのが行なわれた。それが、金が安いからとか、突如として、いま新産都市の計画があるからとかいう理由で、国会の総意できめた路線が一方的に――金がかかり過ぎるとか、あるいは新産都市が生まれたという理由でもって変更されるべきものでないのですよ。道路計画なんというものは、ことに幹線道路なんというものは、これは自由資本主義社会に少しでもプラスになるところはあっても、それが直接に結ぶものじゃないのですよ。これは民族のためにあるのです。私企業のためにあるのじゃないのですよ。したがって、産業構造そのものが民族的な、いわゆるわれわれが言っている社会主義的な計画からくるところのものならば、これは結ぶことも可能かもしれぬけれども、結べるものじゃないのです。ましてや、大蔵大臣が、議員立法で新産都市に対して特別の助成を講じようと言ったときに、閣議はそれに断固反対しているわね。これは大蔵省並びに経済企画庁の今度は大臣に出てもらいますが、この次の委員会のときに私は要求しますけれども、よく話し合いたいと思うのです。安いからこれにきめたらいい、新産都市ができるからこれにきめたらいいとう、そんな安易なものではないのです。ましてや、ほかの地方ならば、つくるよりつくらないほうが一番金がかからない、まず金の面からいえば。国道があるじゃないか。一級国道がちゃんとあるのですよ、どこにも。何にもつくる必要はありません、金が一番かからないのなら。そういう面から将来の――目の前の問題でなく、将来の問題を考えながら、金がかかろうがかかるまいが、これが必要なんだということで計画され、国会で両院ともに満場一致の決定されたものが、社会情勢はちっとも変わっておりません。それを突如、こういうもので提案される。それも実に困るのは、ほかの路線決定の法案と一緒に、込みで持ち込まれるなんということは、これはやはり提案者のほうで心に何かひけ目があるのじゃなかろうかと思うのです。私は、いま答弁の必要はありませんけれども、ひとつ大蔵省のほうでも態度を明らかにしてほしいと思うのです。金が安いからこれがいいのだというような答弁は答弁にならないのです。初めから答弁にならないのです。四年前に言ったでしょう。四年前に言うべきですよ。この現在の路線の決定のときに言うべきです。じゃ、これは田中角榮でも賛成している、提案者ですよ、きっと。こういう点は、ひとつこの次の委員会にはそれに対する的確な答弁を持ってきてください。これはなんですよ、主計官じゃなくてもけっこうですよ。大臣に来てもらいます。それは伝えていただきたい。ほんとうに的確な、納得する答弁を持ってきていただきたいと思うのです。これは経済企画庁にもお願いします。宮澤君にそう言っておいてください。
○政府委員（鹿野義夫君） いま先生から、だいぶきついことばでおしかりのようなお話があったのですが、新産都市があるからこの道路はそっちへ曲げるべきだという議論じゃなくて、むしろいろいろな点から検討した結果、諏訪線のほうが有利であり、それは同時に、そこに新産都市という一つの、先ほど申し上げました拠点構想の一つの拠点がある。この拠点構想というのは、やはりいまの東京とか大阪の、何といいますか、過去に持つ大集積の魅力というのは非常に大きなものですから、なかなか小さな都市とか、そういうものではこの吸引力を断ち切れない。ですから、地方からどんどん東京のほうに人口が流れてきてしまうわけですね。だから、それを断ち切るためには、相当の規模の集積を持った都市形成をやっていかなければならない。そういう意味で、ひとつの中部地方のまあ一番いろいろな好条件に恵まれた諏訪・松本地区を、新産地域として指定して、それを育てていこう。これは計画的にいろいろ育てますが、同時に、それは自由企業の意思によって育っていくものですね。しかし、それを育てて、自由企業がそこに集まって一つの産業を興し、あるいはそこにある自由企業が育っていくという条件をやはり与えなくちゃいけない、長い目で見ての話でござますね。そのためには、ひとつの既往の大集積、大消費地との結びつきをやはり考えていかなくちゃならない。それにはやはりなるたけ時間の短い、こういった高速道路で、ある結びつきができるということは、非常に長い将来を見ても望ましいのだというふうに考えざるを得ないというふうに思います。まあ工費の点からいっても、あるいは今後道路を維持する上からいっても、諏訪のほうがよりベターであるという条件のもとに、さらに考えて、その諏訪が新産地域であるということでそのメリットがさらに増加するのじゃないかというふうに考えて、こちらの案のほうが穏当、というか、妥当じゃなかろうかというふうに考えたわけでございます。決して短期的な意味で申し上げたわけではございません。
○説明員（青鹿明司君） あるいはことばが不足でたいへんおしかりをいただいたわけでございますが、先刻も申し上げましたように、経済的な問題あるいは財政資金が幾らかかるかというような問題は、一つの要素として考えざるを得なかったという点を申し上げたわけでございまして、今回の修正案、改正を御提案いたしました際にも、大蔵省から、ぜひそういうふうに変えろということを提案したわけではございませんで、いろいろ建設省がその後の御調査の結果、変えたほうがしかるべきではないかというような御意見を承りました際、私どものほうの立場としては、重要な問題として、財政上の見地から、資金、建設費が幾らかかるかという点を一つの要素として考えたというふうに申し上げたつもりでございます。したがいまして、金が安いから、それだけの理由でもって本案を大蔵省が積極的に主張したという趣旨ではございませんので、あるいはことばが足りないために御理解をいただけなかったかと存じますが、そういう趣旨でございますので、ひとつどうぞ……。
○田中一君 開発局長、井川線に新しい新産都市を指定したっていいじゃないの。おそらく何ですよ、松本の周辺というものはすぐに過大都市になる、直ちになりますよ。そこが非常に有利な条件であって、そこにといえばそこに集中するのです。これは日本の都市形成というものをよく考えてごらんなさい。食える、楽しいこと、それがあれば、これはすぐ過大都市になっていくのです、日本は、東京でも、パチンコ専門にやっても食えるのです。一日に千円や千五百円かせいでいる人はたくさんいますよ。集まってくる。学校があるから浪人が――入学志望者が集まってくる。ほんとうの意味の日本の百年、二百年後の日本を考えるならば、井川線というものを承認して――井川はもはやダムもできているし、静岡から道路もできている、開発道路もできています。この辺に新しい都市をつくったっていいではありませんかというのです。道路によって産業が興るということを考えなさいと言うのです。昔の日本の部落というか、集落というか、町は水で動いた。そこが災害が起きてつぶれてしまうと、また次の地区に移っていく。それが日本の民族の集団です、集団の移動した姿ですね。それで町ができてくる。今度はもう道路によって新しい町づくりがされるのです。そこまでの考えを持たなきゃだめです。それが正しいのです。ことに――賛否を言っているのじゃない。いま議論しているのですから。ことに松本周辺新産都市というものが過大都市になります。仙台でおもしろい話がある。仙台でもってこれをどうしても百万にしよう、百万都市にしよう、仙塩地区を。一体百万の人口をどっから持ってくるのかというのです。人間をどっから持ってくるのか、いないではないか。来たいのは農村――条件の悪い、楽しみのない農村から離農さして引っぱってくる以外にないのです。そうしたら一体われわれの食糧問題どうなるか。外国から買えばよい、こう簡単に経済企画庁、ことに宮澤君なんかしょっちゅう外国ばかり行っているから、そんな考え持つかもしれない。貿易第一主義でいったらいいじゃないか――日本の経営はそんなものでできるものじゃない。一たん事があったならば、もしそういうことになったら、戦後以上のもっと混乱がある。そういうものではないのです。その中で国土開発縦貫自動車道の理想というものは、あそこに新しい都市づくりをしたっていいではないかという考え方に立っているのです。人間がふえれば空気もよごれてきます。松本地区は空気がいいので精密機械等が行ったものなんです。とてもそうじゃないですよ、そうなってくればその工場はまた移転せざるを得なくなってしまう。ましてや、私企業相手の産業界ですからね。私は、まあここで答弁も要りません、議論もしたくないけれども、これはいずれ次回の委員会でやりますが、これは、私は、あなたの方のいまの答弁、開発局長の答弁ではちっとも満足しないのですよ。もう経済企画庁何を考えているのかと言いたくなってくるのですよ。何を考えているのだ。外国に依存して、金もうけて外国から物を買ったらいいじゃないかという考えではだめですよ。日本の国土開発はそんなものじゃないですよ。だからね、もう少し、この次の委員会では少し突っ込んで伺いますが、その程度のことでは困るのです。それだから、この道路が、この路線が諏訪を回ったほうがいいのだというようなことが、私どもにはもうとてもとても納得し得るものではないです。ことに驚いたのは、知らなかったが驚いたのは、諏訪の町をかすめて行っているでしょう。さっき何か桑原君が言っているように、茅野から杖突峠――高遠に行く線が一番いいですよ。そうなるものと思っておったが、きのう図面見せられて、おやおやと思った、町の中をかすめて通るというような国土開発縦貫道はございませんよ。やむなくやったか知らぬけれども、これはどういう検討をされたか、検討の資料を全部出していただいて、次回に検討したいと思います。
○委員長（北村暢君） ちょっと速記をとめて。
〔速記中止〕
○委員長（北村暢君） 速記を始めて。
他に御発言もなければ、本案に対する質疑は、今日はこの程度にとどめます。
046回-参-建設委員会-33号 1964/06/09
○委員長（安田敏雄君） それではただいまから建設委員員会を開会いたします。
先ほどの委員長及び理事打ち合わせ会の結果を御報告いたします。
本日は、国土開発縦貫自動車道建設法の一部を改正する法律案について、参考人といたしまして、長野県知事西沢権一郎君並びに山梨県身延町長佐野為雄君から意見聴取をいたし、資疑を行ないます。
―――――――――――――
○委員長（安田敏雄君） それではこれより本日の議事に入ります。
国土開発縦貫自動車道建設法の一部を改正する法律案を議題といたします。
参考人の方に一言ごあいさつを申し上げます。
本日は御多忙中のところまげて御出席をいただき、厚く御礼を申し上げます。つきましては、本案に対する忌憚のない御意見を拝聴いたしたいと存じます。
なお、参考人からの意見聴取は、質疑応答の形で行ないたいと存じますので、御了承を願います。
本案に対し質疑のある方は、順次御発言をお願いいたします。
○田中一君 この二日間、われわれは山梨県並びに長野県の現行の路線並びに、いま提案されている改正法の路線を視察してまいりましたが、長野県側のほうとしては、これは別に反対する御意見はなかろうと思いますから、一応長野県として松本を中心とする新産都市の考え方をひとつ伺っておきたいと思うのです。これにはいろいろ構想もあろうと存じます。そうして将来の唯一の内陸地域の指定ということでありますから、その点、今回北回り線として提案されている改正案とどういう関連があるか伺っておきたいと思います。
○参考人（西沢権一郎君） 長野県の知事の西沢でございます。本日当委員会におきまして発言をする機会を与えていただきましてたいへんありがたく存じております。
ただいま田中先生からお尋ねがございましたが、その前に、中央自動車道の問題につきましては、先生方にはたいへん御配慮をいただいておる次第でありまして、この機会につつしんでお礼を申し上げます。なおまた、今回はたいへんお忙しい中をつぶさに現地の御調査をいただきまして、これまた感謝にたえない次第でございます。
ただいま田中先生から中央道の北回り線と、特に松本・諏訪地帯の新産業都市としての指定の関係ということでございまして、申し上げたいと思います。
この中央自動車道は、当初の、何と申しますか、現行の案は、私ども長野県といたしますというと、県の南端をかすめるといいますか、通過するといいますか、その程度でございました。しかし、これによりましても県内の産業、経済、文化の面に非常に貢献するところが大きいということで喜んでおったのでございますけれども、さらに、北回り線、いわゆる諏訪地帯を通っていただくということになりますというと、長野県内の様相が一変をいたすというふうに存じます。たまたま新産業都市の問題がございまして、松本・諏訪地帯を内陸における唯一の新産業都市としての指定をいただいたのでありまして、現在国から基本方針が示されまして、その基本方針に基づきまして基本計画の策定中でございます。数字等コンクリーとになっておりませんけれども、今後数年間に工業出荷額を三千八百億あるいは四千億程度に持っていきたいというのが大体の計画でございます。このことを実現するために、中央道北回りということが非常に大きな役割りりを果たたしてもらうものであるというふうに存ずる次第でございます。実は私ども、新産都市の問題として、国のほうは臨海工業地帯のみを指定をして内陸地帯の指定はしないという中において、ただ一つだけ、長野県は日本のスイスのような気候風土を持っておるということで、あそこを精密電子工業等を中心に指定をしようということで指定をいただいたのでありますけれども、その中には中央自動車道北回り線が実現をするということも大きな将来に望みを託しつついたしたような次第でございまして、したがいまして、今回の中央自動車道が私どものいわゆる諏訪地帯に回ってもらうということになりますというと、いわゆる新産都市に指定を受けたところの中をよぎってもらうということになるのでありまして、このことと、ただいま申しました新産都市の実現をしていくということと非常に関係があるのでありまして、逆に申しますというと、それが実現しないというと、新産都市のいま申し上げました工業出荷額三千八百億あるいは四千億という規模も望み薄にもなるのではないかというような心配をいたしでおるような次第でございます。そういう意味におきまして、これはひとり新産都市ばかりではございませんけれども、特に新産都市は直接の関係がございまして、ただいまお尋ねもございましたからお答えをいたすのでありますけれども、その点と非常に関係があるし、これを実現する上に非常に役立つものであるということを申し上げまして、この政府案の実現ができますように、私からこの機会に特にお願いを申し上げる次第であります。
○田中一君 いま長野県では、長野県を通過しておる国道の延長、それから整備の状況、改良の状況等――準備されてきたかどうかわかりませんが、大体大まかでいいですが、御説明願いたいと思うのです。長野県を通過している国道、一級国道、二級国道一緒でかまいません。それと改良、未改良がどのくらい残っているか。それからいわゆる舗装しないのがどれくらいになっているか。改良してあるけれども舗装していないものも相当ありますから、その点ひとつ御説明していただきたいと思います。
○参考人（西沢権一郎君） 田中先生のお尋ねに対する数字等の持ち合わせがございませんので、大体の私の記憶程度にとどまるのでたいへん恐縮でございますけれども、一級国道は長野県は十八号、十九号、二十号と三本通っております。十八号は、直江津から長野を通りまして、高崎を通って東京に来るのでありまして、これは途中から十七号になりますけれども、長野では十八号であります。これは、長野から東京間は全部舗装ができております。いま北へ向かって工事中でありますけれども、これは一年半くらいといいますか、二年と言ったほうがよろしゅうございますが、大体完了するというふうに思っております。
それから十九号というのは、長野から松本を通って名古屋向かう木曾谷を通っておるのでありまして、これが一番おくれておりまして、四十一年に大体完了する、そういう見込みでございます。
二十号は、松本の向こうといいますか、こちらといいますか、塩尻近くの−塩尻市から分かれまして諏訪を通り山梨を通って東京に来るのが二十号でありまして、これも十八号と同じ程度に進行しておりまして、一年くらいで大体改良舗装ができると思います。木曾谷を通るのが一番おくれております。これが一級国道の状態であります。舗装の進捗状況等はどのくらいになりましょうか、三分の二程度でき上がっておると大体考えられております。
二級国道になりますというと、これはたくさんございまして、まだ改良舗装等は、おそらく三〇％、舗装などは十何％程度だろうというふうに思います。そのうちで最も重要なのは、いわゆる私の県は縦貫道というのが必要であるということで、その縦貫道に数えられておりますのが、長野から松本を通って塩尻を通っていわゆる伊那谷を通すというのでありまして、塩尻から伊那谷を通っておる線、これは二級国道でありまして、一級から二級に連なるのでありまして、この改良舗装等がおくれておるけれども、伊那谷近いあそこが、まあ県としては、県庁にも遠いし、天竜川の流域であってあまり恵まれた地帯でもないから、あそこの舗装などは、国のほうばかりにたよっておっては進まないので、県独自で舗装をしておくということで、ことしで三カ年計画でありますけれども、これは数字で申しますと、いうと毎年一億ずつ出しまして、ことし三億余り出しまして、県単舗装をいたしまして、これで飯田までは通じましたけれども、飯田からさらに南を継続してやろうというふうにいま考えておる。これが二国では私どもの一番重要な線であります。そのほか、二国になりますと諏訪から和田峠というのを通って十八号に連なるもの、それから松本から上田に出るもの、さらにまた、長野から十日町のほうに来るもの、たくさんまだそのほかにもありますけれども、それらのほうの改良舗装等はだいぶおくれておりまして、一国に比べると非常におくれておりまして、これも促進をはかっていかないというと、もういまは交通量等も非常に激しくなってまいりまして、国の道路整備計画というものが、何か公共投資のほうが経済伸長よりおくれておるような気持ちもいたしますので、県も貧弱でありますけれども、県単をつけ加えつつ国のほうに一生懸命に働きかけておる、そういう実情でありまして、進んでおるほうとは言えないというふうに私は判断をいたしておる次第でございます。
○田中一君 きのう飯田市にわれわれは入ったんですが、飯田地区で飯田の市長さんが下伊那各地の市町村長の代表として発言があったんですが、大体縦貫道の路線の敷地は全部無償提供をしようという決意をしております、という答弁といいますか、説明をしておりましたが、無償提供というこの現実、事実に対して、知事はどういう相談、あるいはもう相談があったならば、その経緯を説明していただきたい。ないならば、沿道の住民と地主が無償提供しょうという考え方に対して、知事としての意見をひとつ伺いたいと思うんです。それで、これは下伊那地区の方々の意思表示でありましたけれども、なお、諏訪、それから上伊那等の沿道の方々の意向はどうなっておるか、伺っておきます。
○参考人（西沢権一郎君） 道路の用地の無償提供という問題でございますが、これはかって――かってといいますか、中央自動車道等をこちらのほうに持ってきたいということで、首脳者といいますか、指導者といいますか、それが集まって、もう土地を無償提供するくらいな気持ちでないというとこの運動は実現できないんじゃないか、そうだそうだということを言ったこともございます。しかし、いまの無償提供というのは、実際問題となってみるというと、いろいろそういうことがありますけれども、そういう実際その場になって無償提供ができるかどうかということになりますというと、個々の地主の承諾ということになると難関にぶつかっておるということがたくさんございます。したがいまして、私はここで、無償提供という問題につきましては、そういうことを指導者の仲間で相談をしたこともあるし、あるいはまた、そのことが市長などから下部のほうに浸透しつつあるかとも思いますけれども、知事として無償提供の相談にあずかって、必ずそのとおり実現できますと、ここまで言い切るには達しておらないのでございます。まだその後、そういった市長あるいは村長あるいは地主代表といいますか、そういったものと具体的な相談にはあずかっておりません。それからまた、そのことは、達観いたしまして、なかなか困難を伴うことがあるのではないかというふうにも思いますので、ここでは、そういうことを過去において話し合ったりしたことはあるというその程度でございまして、私のところではその程度でございます。あるいは下部のほうではもっと浸透しておるかとも思いますけれども、それまで具体的に私が相談にあずかっているということはございませんし、繰り返して申しますけれども、過去において、無償提供するというようなことを約束しておいたけれども、実際問題として難関にぶつかったというようなこともございますので、慎重に発言させていただけというか、御答弁いたしたいと思います。
○田中一君 これは下伊那の町村連合からの話でしたけれども、上伊那それからその他の地区それらの地区では、下伊那と同じような決議をしておるんですか。単に下伊那だけの――われわれ各党の代表が行って聞いたことでありますから、これは間違いないんです。したがって、これは下伊那だけのことか、あるいは上伊那その他の地区も同様な決議をしておるのかどうかということを伺いたい。
○参考人（西沢権一郎君） どの程度まで進行しておるかということは、ただいまのところ私にもわかりません。よくまたこれらの問題につきましては地元と打ち合わせを遂げていきたいというふうに考えております。
○小山邦太郎君 ちょっと関連して。いまの無償提供の問題で、私の聞いたのは違ったかどうか知らないが、公有地は無償提供の覚悟である、それから私有地は市が、自治体が中心となってこの交渉に当たるというふうに聞いたんですが、そうではなかったかしら。そんなように思いました。
○田中一君 県がいままで無償提供という約束をして、それが実際の問題になったらそうでなくなったというような問題があったというんですが、その事例をひとつ説明してください。どういう経緯で無償提供の契約が――契約というか、約束ができ、そうしてそれがどういう経緯で御破算になったのかどうかという経緯をひとつ事例で説明してください。
―――――――――――――
○委員長（安田敏雄君） この際、委員の異動について御報告いたします。
本日、田中清一君が委員を辞任され、その補欠といたしまして高橋衛君が選任せられました。報告申し上げます。
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○参考人（西沢権一郎君） ただいまのお尋ねでございますが、こまかい問題で、たとえば敷地を提供するとか、あるいは道路用地を提供するとかいうようなことで約束――そういうつもりでありますというような陳情書か何か出ましてそうして実際問題になるというと地主が反対されて、したがって、自治体の長がたいへん困難をしておりますとかなんとか、いろいろなそういう事例を私は抽象的に申し上げているのでありまして、いわんや、中央道となりますというと、道路用地を全部無償で提供いたしますというようなことは、それはいまのところでは、――私は、なかなか容易でないというか、そういう判断に立って、いま慎重に発言をしておるということでございます。
○田中一君 知事としては、そういう住民の意思表示というものは喜んで受けるという態度でいままでおったのですか。あるいは、いま言うとおり、慎重に、そういう陳情書等があっても、それは単なるやってくれという意思表示であって、まあ信用はできないのじゃないかというような気持ちで受け取っておったのですか。その点ひとつあなたの心境を……。
○参考人（西沢権一郎君） いや、私は陳情書等はこれはいいかげんなものであって実際はできないだろう、そういうふうには受け取りません。これは陳情でも、地元がいろいろ意思表示をしたことに対しましては、率直にまじめに受け入れておりますけれども、ただ実際進行してまいりますというと、なかなか困難なこともあったと、こういうことでございます。
○田中一君 私は、西沢さん、敷地を無償提供するから、運動という形で国は路線を変更したとは見ておらないわけです。むろん変更しておるとは見ておらないのです。ただ公共事業を行なう前に価値が非常に低いものであって、その提供によって他の自分の所有地が大きく価値づけられるという場合には、これはあり得ると思いますけれども、少なくとも公共団体の連合体の責任者がそのような発言をするということ、また、いま小山委員が言っているように、たとえ私の聞き違いであって、公有地ならばそれを寄付しましょうというような形を言ったとしても、同じことなんです。公有地というものは決して市長のものじゃございません。理事のものじゃございません。やはり住民のものなんです。そういう形でこれらの運動は推進されたということになりますと、私としては非常に不純なものを感ずるのです。一種の利益誘導です。ましてや政府は、金がかかるから北回りをするのだと、大蔵当局は公言しておるのです。なるほどただのほうがいいでしょう。しかし、公共事業というものはそういう性格のものじゃないのです。採算上の問題を云々する――当然しなければならぬと思いますが、しかし、それはきょうの採算と百年後の採算、二百年後の採算も考えなければならないと思うのです、長期の展望から。日本の国は滅びるのじゃございません。そこで、そういうような意思表示を聞いたものですから――これらの問題は重要な問題なんです。かりに勢いにのまれて、あるいは権力にのまれて、力で圧っせられて同調した者が一人でも内心は反対だったという場合、そうして、私はいやですと言い切れない弱さを人間は持っております。ことにそこに自分の、ほかに持っている敷地が相当値上がりをするという見通しをつけるならば非常にいいけれども、少しの土地しか持っていない者はとてもたまったものではない。そういう傾向をぼくは避けなければならぬと思う。そこで私は知事に伺っているのですが、そのような行政指導をあなたが行政指導を――するわけじャないでしょうけれども、少なくとも県としてのそういう考え方があると、私は、ただで提供しませんという人は村八分になるおそれが多分にあるのです。その土地に定着しなければならぬという運命づけられた農民等は、これはならざるを得ないのです。私はこれは非常に重大な発言を聞いたのです。同僚の委員はどう聞いたか知りませんけれども、私は非常に重大な発言を聞いたものだという印象を受けて帰ったのですけれども、こういう点は、いままで無償提供を受けた例は長野県としてはあったわけですね。その場合には、先ほど言っているように、二十ヘクタール持っている人が一ヘクタールを提供して、そのために自分の持っている残余の十九ヘクタールが相当に価値づけられるとなれば、これはそろばんの問題で無理もないのじやないかというと考え方を持ちます。ことに、ましてや道路の築造道路の新設には、道路法に明らかに受益者負担という法律の条文もあるわけなんです。受益者負担という形でもって土地を提供することがあり得ますけれども、しかし、この法律はいままで一ぺんも道路新設には適用したことがございません。したがって、これはもう今後縦貫道の建設にあたってそういう勢いがとうとう県内に流れるということは、非常にたいへんな問題を包蔵するのじャなかろうかという心配を、私はきのうも飯田で感じ取ってきたわけです。そこで知事の考え方をただしておきたいと思ったのです。また、そういうように、地元がそう言うから、それに対して他の地区の諸君にも知事として干渉するようなことがありますと、私の心配したことが現実に出てくるのじャなかろうかという、心配を持ったものですから伺うのですが知事としての気持ちをひとつ聞かしてください。
○参考人（西沢権一郎君） 昭和三十四年ごろでありますか、下伊那郡の町村において、これは飯田市も含めまして、小山先生がおっしャられましたように、公有地は無償提供をしようではないか、そういう話をした事実があるようであります。私有地は入っておらないようでございまして、私有地については、買収する場合に円滑にいくように、こういうことのようでございます。
それから県の無償提供、先ほど先生のお尋ねの云々というのは、これは無償提供ということばはなんでございますが、地元負担ということなんです。たとえば学校を建てる場合のその敷地は地元でもって出すという場合に、こういう場合に、地元のほう、また地元の町村長がそれらの地主やなんかに会って、ときにトラブルが起きたということを私は申し上げたので、無償というのと地元負担というのと、ちょっとニュアンスが違う、そういうことでありまして、私の申し上げたのは、地元負担を約束しておきながら、なかなかトラブルが起きて困難なことがある、こういうことであります。
それから、いまの道路の無償提供について、知事の決意ということでございますが、田中先生の御発言をたいへん私はありがたく存じたのでありまして、実はこういう大きなことをやる場合には、えてして地元のほうも少し協力をせよというようなことで、いろいろとせなければならぬのじゃないかというような、そういう場面、そういうようなケースが非常に多いのでありまして、むしろそういうのはやらないで、常々と……。村八分になるような、そういう地主といいますか、耕作者といいますか承知をしなければ村八分になるという、そういうようなことになっては気の毒だから、そういうことでえらい圧力を加えたり、そういうことをすべきではないという、むしろ反対の御意見といいますか、お示しをいただきました、私はたいへんうれしく存じておるのでありまして、県として地元負担式なことで何らかのことをしないと、この大事業を思って、実はたいへん胸を痛めた点もないではなかったのでありますけれども、そういうことでなくて、堂々とこういうことはやるべきものであるという発言でありまして、私はたいへん元気が出たといいますか、ありがたくといいますか、そういうことでありまして、先生の御趣旨といいますか、お示しといいますか、そのような考え方で私も今後進ましていただきたいと思います。
○田中一君 身延の町長さんにお伺いいたします。
手元に、いまあなたのほうから出ている変更反対の理由が示されておりますが、ちょっと、短いから読み上げていただけませんか。
○参考人（佐野為雄君） 朗読する前に、一言感謝とおわびを申し上げたいと思います。
今回参議院建設委員会の先生方には、国政きわめて御多忙の中にも、中央道の重大性にかんがみまして、実地踏査、見聞をなしていただきましたことを厚くお礼を申し上げる次第でございます。
さらに、先般七日より本日に至るまで二泊三日間、大月、富士吉田、下部町、早川町、さらに韮崎、長野県上諏訪、飯田方面にまで実地御見聞をいただきましたのでございますが、連絡不十分と申しますか、私どもの地元には何らの連絡もなかったわけでございまして、新聞紙上で拝見するところによれば、南都留におき、あるいはまた韮崎方面その他長野県方面におきましては、非常に歓迎の態度をもち、しかも、御案内申し上げたように拝聞いたしておるにもかかわからず、わが身延町におきましては、何らの御案内も申し上げることができず、また、つぶさに現地を御説明できなかったことをはなはだ残念に存じておるわけでございます。
一応私どもは、この中央道の重大性は、敗戦によりまして国土がきわめて狭隘になった、どうかこの狭い地域を開発いたしまして、山岳資源あるいは地下資源、山岳都市あるいは農村振興、観光方面に、国の一大事業として名実ともに国土の開発をするところに重大の生命があったのでございますが、最近に至りましてにわかに路線の変更が持ち出されたことを聞きまして、まことに残念に思っておるわけでございます。中央道の路線を諏訪市北回りに変更せんとする一都五県の大多数の賛成者に対しまして、私どもは、これを阻止せんとする山梨県及び静岡県の路線関係町村民は、わずかに十数万にすぎなくいたしまして、まことに九年の一毛にも足りないという微細なものではありまするが、少なくとも国の政治は、真理を愛し、正義に生き、立法の精神を尊重いたしまして、しかも忠実に運営すべきを確信するものであります。ここに私はあえて昭和三十五年七月二十五日法律第百二十八号をもって公布の中央自動予定路線を定める法律をあくまでも堅持いたしまして、これが実現を促進するのが当然と考える次第でございます。
申し上げるまでもなく、国土開発縦貫自動車道建設法は、国土の普遍的開発をはかり、画期的な産業の立地振興と国民生活領域の拡大を期するため、昭和三十二年四月、国会議員四百三十名の超党派的共同提案によって制定されました。昭和三十五年七月、この法律に基づく、中央自動車道の予定路線を定める法律が満場一致の賛成を得て制定され、中央道は、東京より富士吉田、さらに静岡県井川村付近、すなわち赤石山系を横断して小牧市に至る路線が法律化されまして、実現への第一歩を踏み出したとき、関係市町村民はもとより、全国民がこの壮大なる国土開発道路計画を絶賛し、歓呼いたしまして迎えたわけでございます。
しかるに、それより四カ年を経た今日、しかも、中央自動車道は、政府、国会並びに関係各位の格別なる御尽力によりまして、東京――富士吉田間が工事に着手されまして着々とその進捗をされつつあるときに、昨年五月十七日に虎の門会館におきまして開催の中央自動車道建設推進委員会の総会の議事の冒頭に、青木委員長先生は、突如として、私は昨年九月、十月、二カ月にわたる欧米の道路視察にかんがみ、中央道は、投資の効率、経費節滅のために、路線を北回りに変更すべきであり、この問題は、何人より要求されたものでもなければ、また指示を受けたものでもない、と突然的に発言をなされたのでありますが、これに対し、直ちに北回り地域の関係者より、すべて青木委員長に一任の緊急動議が出され、無情にも大多数をもって決定されたのであります。私どもは、かかる重大案件が何ら事前の暗示もなく、寝耳に水のごとく発言の瞬間時において、この重大案件が採択されたことを見たときは、まことに推進委員会の真意を疑い、断じて納得ができなかったのであります。したがいまして、わが身延町は臨時議会を招集いたしまして、議会の決議（別紙にございます）をもって、関係方面に路線変更反対の陳情を続けてまいりましたが、このたびあえて、この法律を改正なされようとされておることはまことに遺憾のきわみでございます。
そもそも本中央道の使命、目的、その性格は、未開発の広大なる国士中央部を最短距離によりまして縦貫し、膨大なる自然、観光、産業、地下資源に日の目を当て、一大開発を目ざすべきこの中央道路線が、既定路線に沿って六十余キロも迂回する諏訪経由に路線を変更し、単なる一級国道的なものに取ってかえられたことは、この中央道にかけられた国民の希望を奪うものであり、立法の趣旨に反するものとして、特に現行法によるところの通過地点にある関係町村民は、断じて承服しがたいものがあります。
変更論の根拠としては、工事費の増大、技術的困難等が掲げられておりまするが、赤石山系の長大トンネル工事による施行の困難性と工事費一千億円の超過工事費を要すると申しますが、全国まれに見る地質の悪条件下にある国鉄新幹線の丹那トンネルの工事例から見ましても、現在の長足な進歩をした日本の土木技術をもってすれば、長距離トンネルの建設は憂慮する必要はなく、変更路線の工事に比し、一千億円の巨費がかさむことはないことがわかっておるのでございます。
長大トンネルのために排気ガスによって空気が混濁すると申しますが、モンブラントンネル（延長十一・六キロ）、その他外国の例を見ても、わが国の長大トンネルの例を見ましても、換気設備をすることによって、空気混濁による交通不能は絶対ないことがわかるのでございます。
標高一千メートルに近い路面においては冬季氷雪害による交通途絶の憂いがあり、技術的に高速道路としての性格を失うと申しますが、富士山麓を通過する国道百三十九号線には、標高一千メートルの通過地点があり、中部電力株式会社が建設した畑薙ダムの建設道路には標高九百八十メートルの通過地点があり、また、その他の事例から見ましても冬季間の交通には支障のないことがわかるのであります。
なお、北回り線は、既定路線より六十余キロの延長になることがわかります。
既定路線の建設は、北回り路線によって経費の軽減をはかることより、最も資源に富み、かつ経済価値も高く、国家的にも最も有利とされるわけでありまして、これらのことは、法律制定前にも十分調査、審議を遂げられて、去る昭和二十九年八月第五回国土開発中央道審議会（会長、建設大臣）におきまして、当時の菊地建設技監の結論どおり、技術的にも可能なものとして、この路線法の決定を見たと信じておりますが、幾多の困難はあるとしても、これを克服して、この雄大なる国土開発を実現することこそ国家百年の大計であるとして、全国会議員が賛成し、この画期的法案が制定されたものと確信するものであります。
第二十二回国会における内海建設委員長の法案審査報告によりましても、「国土を縦貫する高速幹線自動車道を開設し、これを幹線とし、これに接続する培養路線約二千五百キロの整備を促進し、その組み合わせにより、国土開発、道路網を形成して、国土の普遍的開発、画期的産業の立地振興及び国民生活領域の拡大をはかることが、この法律の目的である」と説明されているとおりで、実に六十キロ延長し迂回する北回り路線に変更するがごときは、幹線と培養線との性格を誤るものであると考えるのであります。
長野県の諏訪・松本地区が新産業都市の指定を受けた関係などにより、高速産業道路を必要とするならば、中央道のバイパスとして別途に建設すべきであろうと思うものであります。
国土開発という立法の精神を堅持せられまして、南アルプス山系の開発によりもたらされるところのばく大な恩恵とわが国の繁栄に思いをいたしまして、中央道既定路線は、あくまでも変更することなく、現行法どおりの建設を促進せられんことを衷心よりお願いするものでございます。
○田中一君 私も佐野さんの意見と同意見であります。これは、二時四十分ころから建設大臣も来るといいますから、建設大臣に質問をするときにあなたに対する質問はあとでいたしますけれども、何といっても、現行法に賛成する住民が十六万、東京都その他関係の地域の方々は一千万をこえております。こういうことから見ても、いまの佐野さんの御発言は、なかなか目的貫徹には困難があろうと思うのです。そこで、私はここで率直に聞いておきたいのは、この法律の制定に非常に大きな情熱を傾けて成立をはかった一人として、事ここにおいては、多数で負けます。ことに私は非常に不満に思っているのは、当時の政府は、まだまだ自衛熱の増強とか、あるいは賠償問題とか、いろんな問題を財政上抱いておりましてなかなかできなかった。それをあえて三国会にわたって、この法律を提案に、促進したものでありますけれども、今日の財政事情は、当時と非常に大きく変わっております。伸びております。ただこれに賛成した、いまあなたが言っておるように四百何十名という衆議院の絶対過半数の方々、これはもう、これに参加しなかったのは、当時の閣僚政務次官等が参加しないで、あとみんな参加しております。しかし、それが義員提案の形でなされた法律案を、今風突如として政府提案という形に置きかえられ、ましてや、いま伺ってみると、同僚の青木一男議員が理事長をしておるという中央自動車道建設推進委員会ですか、こういうものから提案されたものだということになりますと、はなはだ、今回法律の改正案が提案されたまでの経緯の中には不純なものが多分にあるように感ずるわけなんです。いま青木君もおらない、だれもおらないから、参考人として青木君を呼んで一ぺん伺ってみなければならぬと思うのですが、非常に不純なものがあるように印象づけられますから、おそらく私ばかりではございません。ここにおる同僚の議員ことごとくそう感ずるだろうと思います。しかしながら、この段階へ来ると、十分にこれは議事録へ残して、今後百年二百年のわれわれの次の世代のためにも究明しておかなければならぬと同時に、あなた自身も、あなたと同調する十六万の地域住民の方々も腹をきめなければならぬ段階に来ておるように私は感ずるわけです。率直に言うと何か交換条件を出しなさいということです。取引をされてその変更が行なわれるものならば、あなた自身は十六万の代表として、やはり注文をつけるものはおつけなさいということをあなたに申し上げたいのです。衆議院でかつて現行法に満場一致賛成した衆議院の議員諸君も、この法律案を今回提案されておる法律改正案を支持して可決され参議院に回ってきている現状から見ても、これはひとつ佐野さん、腹をきめなければならぬ段階だと思うのですが、どうですか、もう率直に注文つけなさい。あなたの場合には国会でもって堂々と注文つけるのですから、何もやみ取引するわけじゃありません。堂々とつけなさい。
○参考人（佐野為雄君） ただいま田中先生の御恩情深いおことばをちょうだいいたしまして、まことに感涙にむせぶものがございます申し上げるまでもなく、本中央道は、昭和二十六年以来、一応田中清一先生のプランといたしまして、その間には幾多の難航はございましたが、ともかくも田中先生のこのプランを中央自動車道として決定されたことは、私が申し上げるまでもございません。この間、末端の山梨県、長野、岐阜、三県の町村会議長会は、昭和二十九年五月以来、この中央道実現のために常に政府にこれを陳情いたしまして、たゆまざる努力を続けてまいったのでございますが、またこの組織も弱体ならばというので、山梨県、長野県、岐阜県の三県の知事さんが主体となり、そうして促進委員会を結成し、さらに一都五県に拡大いたしましてやがて、青木一男先生が委員長になりましてこの問題が実現したわけでございます。当時はだれもが、これを北回りなぞなんということはごうまつも考えておらず、単にただいまの東京−相模湖−富士吉田−井川−飯田−中津川−小牧に至るこの線が可能になるならばとお互いがだき合ってこの路線の決定を喜んだにもかかわらず、青木委員長が米国に昨年の九月、十月、二カ月間の視察をするや昨年の五月十七日の推進委員会の総会の席上において、だれからも指示されるものでもなければ要望されたものでもない――私は、この路線がきわめて国土を開発するために重要なものであるというような信念のもとに提案されたものが、直ちに緊急動議として簡単にこれが政府に要求することを議決されたということは、私はまことに残念に存じておるわけでございます。ひとり長野県北回りを回ることが真の国家の国土開発であるか、私は、小さな――いわんや大月より北回り、長野県を回ることによって国土は開発いたされない、むしろ大きい日本の視野より、未開発地帯を開発してこそ、真の国土開発の意義であると信ずるものでございます。もしも工業団地に道路が必要であるならば、でき得ればこれにバイパス路線をつけまして、そうして交通網を開拓されるようお願いできるならば、なお幸いだと存ずるわけでございます。この点につきましては、山梨県知事天野知事より、再三身延地域峡南住民が反対することも無理からぬことであるけれども、何をかもってこれに代替するので了承せいというようなありがたいおことばも再三拝聴いたしておるわけでございます。先ごろも、新聞紙上におきまして、路線北回りというようなことが問題になりました際に、聞き及ぶところによりますれば、政調会において、富士吉田より身延に至るまでを一級国道に、あるいは早川、雨畑より井川を通ずるを県道にするというようなとこを拝聴いたしましたが、はたしてこれらが真偽のほどやいなやというとこもまだ承っておらないわけでございます。幸いにして、ただいま田中先生の御恩情あることばによって、われわれは戦うべきは戦い、法の前に屈すべきは屈する男でございますので、当然、衆寡敵せず、これが法律によって北回りになるというならば、これもやむを得ないのでございます。でありますので、どうかこれに代替すべき、地域住民を慰め、しかも、国家の開発のために幾ぶんにでも資するとこのできるような道路を、直ちに御明答いただければ、私は、あわせて幸いだと思うわけでございますが、よろしく御高配をお願いいたします。
○瀬谷英行君 私も、当初の計画を見ると、確かに中央道は縦貫道らしい路線に地図の上から見てもなっているわけです。それが北回りの変更された路線を見ると、縦貫道じゃなくて、これはまるっきりの迂回道になるわけです。筋からいえば、当初の計画どおり赤石山脈にトンネルを掘るという縦貫道が国家百年の大計の上から見るならば、妥当ではないか、こういう気がいたします。しかし、昨日、一昨日視察をした結果、問題は、身延周辺から天竜峡周辺に至る南アルプスの赤石山脈周辺をどのように貫通するかというところにあろうかという気がいたしました。地図の上で見れば、線を一本引っぱればいいわけですけれども、同じトンネルを掘るにしても、丹那トンネルに匹敵するトンネルが約三カ所この間にはあります。丹那トンネルの場合は、入り口も出口も平面地でありますけれども、この周辺のトンネルは、トンネルを出たとたんに渓谷になっている。渓谷に橋をかけて、またトンネルに入るというようなおそらく日本の土木技術陣が経験したことのないような難工事になるのじゃないかというようなことを、きのうは視察した結果感じた次第であります。しかし、身延とかあるいは下部周辺としては、当初計画が変更になるということになると、ちょうど、においだけかがしておいて、はしをとった瞬間に、料理を鼻先からさらわれたような感じがするのじゃないかという気がいたします。だから、そういう点から考えるならば、また一昨日でしたが、自動車で本栖周辺から下部に向ける道路を自動車で通った経験によりますと、あの辺もたいへんなところであります。だから、この間の道路が整備をされるということは、下部なり、あるいは身延、南巨摩郡一帯にとっては非常に重要なことだろうと思うのでありますけれども、これは身延の町長さんに参考人としてお聞きいたしますが、一体道路の重要度あるいは住民の希望からするならば、この周辺から本栖あるいは西湖を通って富士吉田に抜ける岳ろくを通る道路を整備することのほうが便利であるのか。あるいはまた、富士川沿いに近い将来完成するであろうところの東名自動車道、吉原方面へ抜ける道のほうがよろしいのか。一体どちらのルートが整備をされるほうが、地元の住民としてはよろしかいという点、これは両方整備されれば一番いいでありましょうけれども、おそらく一ぺんにそうはまいらないと思います。順序としてはどちらのほうがよろしいかということを、町長さんからお伺いしておきたいと思います。
○参考人（佐野為雄君） 私は、縦貫道路といういう性質は、縦に一本を抜き通すということが縦貫道路の性質、生命であると考えているわけでございます。たとえば、大月より北回りをする、同時に、富士吉田に盲腸的存在にあるような道路をもって、これを縦貫道路と称することが的確であるかどうか。われわれは、あくまでも縦貫道路というものは、富士吉田を経て現在の予定路線を遂行することが縦貫道路である。にもかかわらず、富士吉田でとめて、大月から北回りをするということは、縦貫道路の名において恥ずべき措置ではなかろうかと考えるわけでございます。ただいまの御質問に対しまして道路が本栖付近から静岡県へ入ることがよろしいか、あるいは、これを山梨県方面へ延長することがよろしいかというような御質問でございますが、私どもの道路の実態を申し上げますれば、山梨県の峡南地区南巨摩方面については、わずかに中部日本横断道路、清水−直江津線、すなわち五十二号線が一本通過するのみにおいて、しかも、わずかな舗装によって現在狭い道路が一本甲府に向かって通っているわけでございまして、まこに道路は恵まれないのでございます。ひとりわれわれ地域の交通の便ということを私は目ざすにあらずして、先ほども申し上げましたように、この中央道の性質にかんがみまして、あくまでも山岳地帯を開発していただきたいというのが念願でございますが、これも法によって、多数決によって北回りになるならば、決してこれに服従しないわけにはまいりません。だけれども、せめては、地域住民は百年の夢をむさぼって今日まで喜んでおったにもかかわらず、これを奪い取られたのでございます。われわれ山梨県民あるいは国家国民に、これだけのよい嫁をさがしてくれた、われわれは一日も早く、この婚約が済んだ、法によってきめたのだから、婚約が済んだから結婚の日を待ち望んでおった、ところが、ほかのほうによい嫁があるのでこれをもらえというような処置に対しましては、まことに納得ができないのでございますが、しかし、これもやむを得ないので、かように変えられるならば、やはり一級国道の舗装をすみやかにしていただくこと、あるいは岳ろく方面の道路を身延まで富士吉田から延長していただくことを、少なからず希望いたしておるような次第でございますが、この点天野知事さんもいろいろと御心配をくださっておるようでございますので、どうか本委員会におきまして、どうしても中央道の完成ができ得ないのならば、富士吉田より身延に至る五十二号線へつながるところの道路、そうしてまた、これが井川へ向かって貫通いたしまするような道路を、新たに法律によって設けていただき、あるいは県に指示いただいて、一日も早くこれが実現化するように御協力をお願いいたす次第でございます。
○瀬谷英行君 最後のところをもうちょっと、地図をよく見ても地名がこちらの頭の中に入っていないので、おっしゃったことが、どういうルートになるのだか、のみ込めないのですけれども、最後のいま希望をされるルートですね、それをもう一度おっしゃってくださいませんか。
○参考人（佐野為雄君） 富士吉田から本栖へ出てまいります、本栖から中の倉峠というのを通りまして下部に出てまいります、下部から富士川橋を渡りますると身延町下山の五十二号線へ丁の字型に当たってまいります。そうなると、いうと岳ろく方面の道路がずっと五十二号線と丁の字の型につながってくるわけでございます。その丁の字型に当たって路線が甲府へ向かって清水−直江津線となって、韮崎を経て直江律へ通ずるようになるわけでございます。いま一方、これを井川へ通ずることにおきましては――早川町の雨畑を経て井川に通ずるというような、いま雨畑に――きのうごらんになっていただいたと思うわけでございますが、早川町へ入りますれば雨畑に番馬というところの小中学校の位置があるわけでございます。あれを長畑に抜いて、順次井川方面に向かっていけば道路が開通されるということ。もう一つは、長い間の懸案であった山梨県が林業、産業、観光道路として身延町から安倍峠を越えまして静岡県の安倍郡に行く道路があるわけでございます。これらが完成いたしますれば、山梨県と静岡県の安倍郡梅ケ島村並びに静岡県安倍郡井川村というような二本の線が開拓されるわけでございまして、幾ぶんなりとも、県有林あるいは山林資源あるいは観光道路というような点において恵まれるようになってまいりますと思うわけでございます。
○瀬谷英行君 この機会に長野県知事さんにもお伺いしておきたいと思うのでありますが、この中央道がどの道を通るにいたしましても、やはり天竜峡もしくは飯田付近から中津川へ抜けなければならぬわけですね。
この中津川に抜けるトンネルが、きのう視察をしたところによれば、長さが八千五百メートルだ。しかも、えらい山の中になるわけなんです。もっとも山の中だかうトンネルを掘らなければならないわけですが、この工事計画等は、やはり相当な難航を予想されるわけです。そうしてみると、中津川に抜けるということ自体が、相当長い年月を要するのではないかという気がします。長野県としては特に諏訪周辺伊那、岡谷周辺は、名古屋と東京のどちらかというとまん中くらいになっておるわけですが、経済圏としては、東京に結ぶ度合いとそれから名古屋、中京方面に結ぶ度合いとどちらにより強い比重がかかっておるのか。その経済圏としての依存度によっては、この長い年月を要するであろうところの中央道の開発の計画の順序等についても、相当考えなければならないのではないか、こういう気がいたします。その辺の動向といいますか、そういったようなことを県の経済面からひとつお述べをいただきたいと思います。
○参考人（西沢権一郎君） ただいまの中京と東京方面との経済依存度でございますが、飯田、下伊那、南端に参りますと、東京よりも中京のほうに依存度がかかってくると思います。ずっと上がってきまして上伊那から趣訪方面になりますと、東京のほうにかかっておるというふうに思います。どちらにもかかりますけれども、そのように思います。
それから着工でございますけれども、これは私ども、長野県と申しますか、あるいは期成同盟会のほうとしては、東京――富士吉田間は着工をしていただいておりますけれども、西のほうからも着工をしてもらいたいということを要望いたしております。ただ一国が相当整備をされておりますから、むしろ一国、これは岐阜県から長野県の神坂トンネルまででございますけれども、このトンネルのほうにもより早く着手をしてもらうというと飯田のほうへ通ずるのではないかという、そういう要望をいまいたしておるところでございます。両方から手をつけていただきたいというのが要望でございます。
○田中一君 まず建設大臣に伺いますがね、七日から今日まで、実は建設委員会で非公式に今回の改正案に関する実地調査をしてまいったんです。その結果、長野県知事と身延町長と――身延町長は今度の提案された法律案に反対、西沢知事は賛成という立場で来ておりますが、これはもうあまり議論は言いません。率直にひとつ大臣の答弁を聞いておきたいんです。
第一に、この法律案提案のときに、これは河野さんもたしか賛成者の一人でした。あのとき大臣をしておりましたかね、二十九年、三十二年ぐらいには農林大臣でしたかな。してなければあなたも賛成者の一人です。
○国務大臣（河野一郎君） 農林大臣です。
○田中一君 そうすると、あなたは関係していなかった。そうすると、なぜこれが議員提案でなくして政府提案として出されたかという点をひとつ伺いたいのです。従来ともに議員提案の法律案は大体議員提案で修正あるいは改正されるのが今日の慣行です。しかし、この縦貫道法は、路線決定だけは法律で政府が出せと、こういっておりますから、一応政府が出すのも妥当でないということは言えないのでありますけれども、今度の法律の改正によって、それらの路線決定の法律というものはもう廃止するのだということになっております。そうすると、これは河野さんの真意じゃないのじゃないかという気持ちがするわけですが、なぜこれが政府提案で出されたかという点を、最初に伺っておきます。
○国務大臣（河野一郎君） お答えをいたします。御承知のように、いまお話しの昭和三十二年当時の、もっともその前から非常に熱心に御要望のあったことを私は知っております。当時のいわゆるこうした道路に対する一般の国民諸君、もしくは国会、もしくは政府の内部の感触と、今日のとは相当に食い違いがあると私は思います。当面いたしておりまする責任者の私といたしましては、国会も政府もあげて、すみやかにこういう問題を解決して、そしてわが国内の高速道路を完備したいということに秋はなっておると思います。ことに、私といたしましては、中央道につきまして、既存の法律で示しておりまするその路線がなかなか進みにくいということを聞いておりましたし、また、技術者の説明を聞きましても、なかなか困難であるということを聞きまして、そういうものならば、一体やめるか、さもなければ新しく路線を変えてやるか――御承知のとおり、新道路五カ年計画も設定いたしまして、私としては非常に強い意欲を持っております。国内の道路整備について、将来日本の道路はどうあるべきかという大きな感触を持ちまして考えておりますので、当然中央道を、いま御審議願っておりますように、変えてそしてやることがいいじゃないか。しからば、変えられたということは妥当であるかどうかわかりませんが、現在指定しておりますところはどうなるかということになります。これにつきましては、いま私の考えを率直に申し上げまして、当然これらの地方もあらゆる技術を導入し、予算措置が可能である範囲において私は開発しなければならぬと考えております。したがって、いますみやかにやるとすれば、ここに提案いたしておりますものであるが、将来これら路線を捨てるということでなしに、引き続き建設省としてはこれらに対して技術上の研究もしくは研さんを積みまして、そうしてこの地方の開発には、引き続き可能な道路計画においてやっていくべきものだという私は考えでございます。でございますから、これで、日本全体の道路計画の中に、私はこの問題を除いて考えるということでなしに、いま全体の道路計画について進んで御審議をいただくというのが私の気持ちでございます。
○田中一君 議員提格で出さずして政府提案で出したという経緯はどうですか。
○国務大臣（河野一郎君） それは、ただいま申し上げましたように、当時は議員の皆さんのほうがこういう問題について非常に前進して、いろいろ各地それぞれの立場から強い御要求があった、申し上げるまでもなく議員の皆さまが常にこういうものに関心を持たれて、政府は予算の裏づけができるようになってからそれにあとからついていくというようなかっこうが、地方開発とかなんとかいう場合には多いと私は心得ます。ところが、いまの道路問題は、議員の皆さま――私どもは議員の一人でございますけれども、国会も政府も一体となって、同じスピードにおいて同じ感覚でというところまで私はきておると思います。そういうことでございますから、議員の皆さんのほうから出された法律でございますけれども、これは議員の皆さんとも十分御懇談申し上げ一御相談申し上げた上で、政府も全く一体的な考えのもとに立っておりますので、この際政府提案で出しました。こういうことでございます。
○田中一君 そうすると、新五カ年道路整備計画には、今回改正されようとする路線は入っておりませんが、これはいつごろ入れるつもりですか。そうして計画そのものも、計画されている予算を変更するか、さもなければ他の路線を延ばして――新五カ年計画から延ばして、そうしてこれに重点的にやろうとするのか、いつごろまでにこれをやろうとするのか。
○国務大臣（河野一郎君） かねて申し上げておりますとおり、私は実は新五カ年計画については、いま御説明申し上げております四兆一千億で満足いたしておりません。これは大蔵当局とも話し合いの上で、一応現時点におきましては四兆一千億の五カ年計画ということにいたしておりますけれども、経済事情の変化、財政の許す範囲において、なるべく早い機会にこれを改定するという申し合わせをいたしております。したがって、私は五カ年たたずに改定し、新しい五カ年計画にぜひこれを取り入れてやりたい、こういう考えでございます。
○田中一君 それは、近いうちに改定するときにはこれをちゃんと織り込みますと、こういうことですね。
○国務大臣（河野一郎君） そういうことでございます。
○田中一君 きょう帰ってきたのですが、今回提案されている法律案の内容は、富士吉田を起点として小牧に行くということになっておりますが、もしも、工事の難易とか予算の云々ということを、あなたのいなかった、せんだっての大蔵省並びに経済企画庁では、そういう答弁をしておりました、新産都市がどうとかいう答弁もしておりましたが、もしそうだとすれば、大月からまっすぐ甲府に入るのが一番最短距離なんです。そうして大月から都留を通ってもかまいませんが、都留から五百メートル高いところに富士吉田があるわけです。富士吉田から甲府に直線のコースをとりますと、九百メートルの落差といいますか、高低があるわけです。そのほうが仕事がむずかしいのです。むろん現行法の縦慣道を考えておったのでありますから富士吉田に持っていったのでしょうけれども、いま変更されますと、富士吉田を除外したほうが、予算の面もよろしいし、仕事のほうも楽にいくのです。これは行ってみたらわかる。富士吉田から甲府に行くには九百メートル高い。都留から行くと、都留よりも五百メートル高い。そうしており口はございません。したがって、こういう点は、ただ単に技術的云々というならば、明らかにその辺に間違いがあるのではなかろうかと思うのですが、その点、これは建設大臣に伺うよりも、道路局長から答弁してもらってもかまいません。その点はどうなんですか。
○国務大臣（河野一郎君） お話しのように、私といたしましては、いまの両線について将来慎重に検討するつもりでございます。しかし、現に富士吉田まで現行法によって施行命令が出て工事をしておりますから、そこで、一応その起点からこの法律を改正することを提案いたしております。しかし、御承認を得ました暁におきましては、なおまたその時限までに十分検討いたしまして、そうして地質その他経済上の効果等十分検討いたしまして、あらためて御審議を願う機会があるかもしれぬということでございますけれども、いまの時点におきましては、御承知のように御了解いただきたい、こう考えます。
○田中一君 これは道路局長、ちょっと中央道の調査費は何年幾ら、何年幾らと説明してくれぬかね。
○政府委員（尾之内由紀夫君） 三十二年から申し上ます。三十二年四千三百万円、三十三年五千万円、三十四年七千三十万円、三十五年二千九百五十万円、三十六年四千万円、三十七年一千万円、三十八年一千七百万円、今年度が二千万円でございます。
○田中一君 トータルして幾らになる。
○政府委員（尾之内由紀夫君） トータルいたしまして、三十八年まで二億五千九百八十万円、これに三十九年の二千万円が加わりますから、二億七千九百八十万円になるかと思います。
○田中一君 どこを調査したんですか。初めっから縦貫道の困難性というものはこれはわかっておりました。だから非常にむずかしい議論もあったわけですけれども、一体どこを調査したんです。――私きのう行ってみて、中央道の現行法の飯田の近く、千代村の隧道の出口まで行ってみたんですが、航空測量だけしかしてないんではないかと思うんです。二億七千万の国費を使って北回りの比較線だけが調査の対象になったんじゃないのかな。――富士吉田の先の部分ですよ。その前の部分はこれはまあいろいろ問題がありました。しかし、これは三十五年に決定したわけですけれども……。それで、聞いてみると、航空測量――あの赤石山脈は航空測量だけしかしなかったように聞いておるんですが、実際に踏査をして地質等も調べたんですか。人間が入らぬ所だから、これは人間が入って調べなきゃわからぬと思うんですが、それはひとつ、いまここで答弁もらわなくてもよろしいですから、どういう調査をしたか出していただきたいと思います。ぞして北回り線――今回の改正案に載ってるところの路線の調査はいつから始まって、幾ら金をかけたかということを伺っておきたいと思うんです。これは資料で出してください。
そこで建設大臣に伺いたいんですが、いまここに参考人として出席願っている身延町の町長、佐野さんから伺ったんですが、昨年の五月十七日に、中央自動車道建設推進委員会という委員会があるそうです。同僚議員の青木一男君が理事長をしてるそうですが、この理事長から、突如として北回り線というものが提案されて、これは推進委員会というものは、おそらく地元の関係市町村等が入ってる団体だと思うんですが、それが出席の関係市町村がみんな満場一致でこれをきめて、政府に献策をしようということになったというようにいま陳述があったんです。そこで、この団体の性格――この団体はどういう構成あるいは会費等を取っておるんですか、これは道路局長知ってると思うんです。おそらくその陳情を受けて今回の経緯になったと思うんですが、これに対して建設大臣は何か御関係がありますか、その点ちょっと伺っておきます。
○国務大臣（河野一郎君） 全然私には……。
○政府委員（尾之内由紀夫君） この団体は、いま田中先生のお話のあったように、青木一男先生が会長をしておられまして、ここにおられます長野県の知事さん、あるいは山梨県の知事さん、愛知県関係の府県の知事さんはたぶん副会長だったと思います。それからあと沿線の公共団体の方々が委員であると心得ております。私どもはときどき総会等に呼ばれますが、直接関係はございません。
○田中一君 宮澤さんちょっと聞いておきますがね、いま建設大臣は、技術的な問題、いろいろな問題から、いま提案されている北回り線に、一応立案者である衆議院の国会議員並びは政府とも話し合いの結果、これに決定したのだ、しかしながら、国土開発の見地から、現行の中央道の道路というものはこれを放置すべきものじゃない、将来何らかの形でもって開発を推進しなければならぬという考え方を持っている、こういうように、いま建設大臣から伺ったのですが、国土総合開発の見地から、この赤石山脈等の地下資源あるいはその他の資源等を調査したことはありましたか。そうしてまた、ないならないでもかまいません。あったらあったでかまいません。これを今後どう促進していくかという点等も、ひとつ御見解をお逃べ願いたいと思います。ことに先般衆議院では、奥地の非常に不便な地域の開発計画というものの促進法だったかが提案され、衆議院は通ったように聞いております。当委員会にも付託されると思いますが、そこで、それらに対する見解をひとつお示し願いたいのです。
○国務大臣（宮澤喜一君） 釈迦に説法の感があるかもしれませんけれども、このような自動車道は、起点から終点まで一足飛びに飛んでいけばいいというばかりでなく、時間と経費にあまりロスがなければ、その中間地点でできるだけ利用できるということが、これが地域開発の役に立つというふうに考えるわけでございます。このたびの場合は経費的にはむしろ節約になるのではないかと聞かされておりますが、多少時間のほうは幾らかよけいにかかるかと思いますが、新しい案によりますと、諏訪から伊那谷におりるわけでございますから、これらのところが低開発地域になっておりまして、非常に開発を必要とする場所でございます。赤石山脈に賦存されております地下資源の調査というものは、私どもの役所で特にいたしたことはございませんし、おそらく通産省でもいたしたことがないと思います。未開発地域であることにはこれは間違いございませんけれども、やはり開発の順序からいたしますれば、相当人が住んでおって、開発の効率が、金の入れようによっては相当あがるというところを先にいたしたいわけでございまして、なかなか赤石山脈まで日本の地域開発が進むということは、やはりかなりあとになるのではないかと、こう考えますので、私はこれを北に回していくということは、地方開発の観点から申しますと、非常にけっこうなことではないかという感じを持っております。
○田中一君 どうも宮澤さんからそういう御意見を伺おうと思わなかったのです。あなたもやはりこの法律――現行法に賛成をなすった一人です。当参議院におきまして、これは賛成の意思表示をなすったお一人なはずです。そこで、河野さんの答弁はやや及第点をやってもいいと思う。放置すべきものじゃないという一つの意欲を示している。しかし、宮澤さん、あなたは日本の国土計画全部の一応のプラン・メーカーとして、担当している責任者です。むろんこれには各省関係大臣の協力なり、あるいは意思表示があってまとめているのでしょうけれども、そんな程度の国土総合開発――日本の国土をどうしようか、日本の国土千年の大計をどう立てようかという担当者としちゃいけません、それはそういう答弁は、ことに格差が激しい低開発――赤石山脈は人間、おりません。シカとイノシシとサルぐらいなものでしょう。そこに開発するのが真の国土計画なんです。東京が過密都市になったと騒ぎながら、新しい都市づくりをしないというところに問題があるのです。たとえば、唯一の内陸の新産都市としての諏訪湖周辺が、政府が腰を入れないからまだいいんですが、本気になって、腰を入れて西沢知事も腰を入れてくるなら、ば直ちにこれは上がる、百万、百五十万になる、また過密都市になって、どこかに新しい地域を求めなければならなくなってくる、火を見るよりも、明らかです。といって、これは無限大に伸びるのじゃございません。日本の人口の増加率というものは、大体昭和七十四年ごろでピークになるというように、厚生省は人口問題研究所で発表しておりますから。しかしそれにしても、われわれはこの法律を通した、前回現行法を通したということは、あなたの担当している仕事を伸ばすために通したはずなんです、これは。だめですよ、宮澤さん、そういう適当なことを言っては。もっと開発すべきものはたくさんむろんあります。しかし、その意欲だけは示してもらわなければ困るのです。赤石山脈を縦断するよりも、このほうが適当であろうというようなことは、ずいぶん無責任ですよ、これは。だから、そこのところをもう少し経企長官よく頭に入れておかなくちゃだめじゃないですか。宮津さん、あなたは国土計画云々、あるいは国道――あなたは経済問題、外交問題をずいぶんおやりだからそれでいいですが、もう少しわれわれが納得するような答弁をしてもらわなければ、議事録も困りますし、もう少し説明してください、補足説明してください。
○国務大臣（宮澤喜一君） それは、赤石山脈の開発が必要でないということを申しておるのではございませんので、金さえあれば両方やるということが、これは望ましいのでございます。問題は、どっちを優先させるかということの問題であると思いますので、それは千年の大計も大切でございますけれども、やはり十年先ぐらいのことも大切でございまして、また、限られた国の経済力でありますから、やはりたくさんの人が便利なようなことを先にやったらいいのではないかということを申し上げておるだけでございます。
○田中一君 あなたが担当している国土総合開発という事業は――いまのことばは建設大臣の言うことばなんです、あなたの言うことばじゃなくて。百年、二百年あとのことを考えてもらわなければ困るのです。それで人がいるほうがいいんじゃないかというような、しかも、縦貫道とか何かつくる必要はございません。これは明らかに国道でけっこうです。国道のほかにつくろうというのです。
もう一つ宮沢さんに伺います。私などは、いま鉄道というものも、自動車道路というものも、国道というものも、地方道を除いて、国道も自動車道も鉄道も、同じような価値と同じような目的を持っているものだと考えておるわけなんです。あの伊那谷の狭い地域に鉄道、国道、高速道路という三つの並行線をつくることは、三重投資になりはしません。かっては、鉄道と道路とは別の問題であるというふうに見ておった。しかし、いまではそうじゃございません。したがって、三重投資になるというおそれがありはしませんか。そうして国道はむろん国道としていまあるような、たかだか十四メートル十五メールくらいの国道は、ほんとうの国道というのじゃなくして、ほんとうに高速も普通車両も通れるというような国道をつくればいいのであって、三重投資になるというおそれはございませんか。それに対する御見解を伺いたいと思うのですが、これは避けなければなりません。いまあなたは大蔵大臣のかわりになって、金があればとか、金がないからとかいうことを言っておりますけれども、あなたの場合には、金があろうがなかろうが、国民のほんとうのしあわせのためにはこうするのだという計画を立てる、あなたプラン・メーカーじゃないですか。経済企画庁にそういう情熱がなければ非常に困るのであって、端的に、いま国道の整備をやっております。それから自動車道もつくります。今度は高速道路、それから鉄道もございます。同じ地域に、それこそ近いところは百メートルも離れておりません。全くの並行線というものが、真にいまの国民全体のための必要な投資でございますかと、これを伺うわけです。
○国務大臣（宮澤喜一君） 伊那谷には、確かに国道と鉄道があるわけでございますが、この鉄道を複線にするという問題は前からあるようでございますけれども、地形上、これはちょっとむずかしいことではなかろうか、飯田から辰野まで、早いのもございますけれども普通二時間くらいかかるわけでございますから、非常に能率はよろしくない、また、国道もあまりいい国道ではございません。で、それと並行して、今度、道が走るということは、それだけよけいな投資にならぬかとおっしゃれば、それはよけいな投資になると思いますが、さりとて、しからば赤石山脈を東西に切るかということになりますと、いかにも経過地点において、いまのところ利用が少のうございますので、できれば利用価値の多いほう、これもたいへんによけい金がかかるということではなく、むしろ逆でございますから、やはり北を回すということが、いまとしてはいいのではなかろうか。もっと長い目で、ほんとうに何にもないところの開発をやれということは、決してそれはわからないわけではございませんけれども、いま現実にどっちをこの際とるかということになれば、私はやはり北を回す線をとるべきじゃないかと思っておるわけでございます。
○田中一君 これはもう宮澤さん、宮澤さんと青木さんと何か関係ありますか。この案が突如として中央自動車道建設推委員会から提案されたということを、いま身延の町長が言っているのですが。あなたと関係はあるのですか、耳に入っているのですか。
○国務大臣（宮澤喜一君） いいえ、私は別段ございません。
○田中一君 河野さん、あなたに。身延町長も、いままで決定された法律ですから守ります、今回も、法律が決定されればむろん守ります、というふうな意思表示をしているのですが、もう変わることないでしょうね、いまのところ……。
○国務大臣（河野一郎君） 何がですか。
○田中一君 路線が変わるということは想像できませんね。
○国務大臣（河野一郎君） 私は、現在の日本の経済の進行の状態を考えまして、一応建設省として道路計画を立てておりまするその計画は変わるということはない。しかも、これは私一存でやっておりません。相当各方面の御意見も承って、一応の案を持っておりますから、いま出しておりますものができてしまったあと、ほかに道路がどういうものができるか、これは別でございます。しかし、中央道をこういうふうに改定する、この中央道はこれを変えるということはない、必ずこのとおり実行する。
それから富士山ろくの関係の道路、これらについては、私は山ろく開発その他の意味から考えまして、将来考慮すべき地域と考えますから、よく勉強してみたいと、こう考えております。
○田中一君 いま身延の町長のことを申し上げたのは、せんだって河川法の審議のために九州へ参りました。そうすると、日田の市長が来ておりまして、河川法は賛成でございますという意思表示とともに、九州縦貫道は、予定路線としては、日田を通過して阿蘇に行くようになっておりました、と。ところが、今回の法律の中には、決定線として示されたものは、諏訪回りと同じようなケースで、平地を、鳥栖を回って熊本、鹿児島に行くというような路線に変更されました。私どもは、はなはだ――いままで九州縦貫道を推進した自分としては、はなはだ不満でございます、という説明もありましたので、あまりおいしそうなにおいをかがせておて、あとでひっくり返すのは、どうも考えものじゃないかと思うのですが、それはむろん何も確定した路線の決定というわけじゃございません。それを通過地点とするということになったようですから、かまいませんが、いまのような大きな予定路線の変更というものは避けたほうが、行政に対する信頼が固まってくると思うのです。これは、中央道のように法律がきめたものじゃありませんから、やむを得ぬと思いますが、この点はあわせて伺っておきますが、どうして鳥栖回りになったかという経緯をひとつ道路局長からでも、短いことばでいいから説明してほしいと思う。
○国務大臣（河野一郎君） 初めにあの九州縦貫道路の線をおきめになったときに、私は少々無理があったのではないかと思います。もう少し私は調査を十分にして、調査の結果決定された路線であるならば、私はそういうことはなかったのじゃないかと思います。一応九州縦貫道路を想定されて、そうして調査をして、調査の結果が変わってきたということだと思うのでございまして、まあそういうケースもあるかもしれませんが、まあ議員提出の法案ですと、ああいう、そういうケースになりがちの場合が従来あると。しかし、今回のように改定することによって、全体に改定が非常に無理だというような御意見は、私はちょうだいしないんじゃないかと思います。
ただ、いまお話しのとおり、希望を出しておきながらそれを省いて直線にしたのはどうか、ということはございますが、しかし私は、元来この日本で縦貫道路というものを考えた当時に無理があったのじゃないかと思うんであります。縦貫道路というのは、どこまでも最短距離を走るべきものであって、そして、どこの町に寄らなければいかぬとか、どこを通っていくのだという考え方は、それが間違っている。縦貫道路は、どこの町から出てきてどこへ、ということにお考えいただかなければいかぬのであって、どこの土地の顔を立てるとか、どこに寄っていくという縦貫道路に対する考えは、将来非常にそれは災いになる。それは、明治以来鉄道を引っぱるときに、その鉄道をあっちへ回す、こっちへ回すということで引いたために、今日あとからまっすぐな別の線をつくったりしなければならなくなっているので、これは私は、縦貫道路の際には、断固として、地質調査その他の点においてやむを得ないものは別としまして、そうでないものは最初に私は相当に勇断をもって理想の線を貫くということでいくべきものだと、私は心得ております。
したがって、今回提案いたしておるものにつきましては、そういう点については十分御了解を願って、ひとつお話し合いの上御了解を願って、そして今回の提案に出しておる線が一番将来にわたって理想の線じゃないかという意味で提案いたしておるわけです。
日田につきましては、昨日私はたまたま大分へ参りました。日田の入口の辺まで昨日参りました。元来が大分県といいましても、日田の地区は、経済圏から申しますれば、むしろ福岡県のほうの経済圏に入る場所のように心得ます。そういうことからいいまして、あの日田から当然私は九州縦貫道路との間に、インター・チェンジなどであの方面を開発する路線を、二級国道の開発なり、新たなる路線なのでやる必要のある地区と心得まして帰ってまいったわけでございます。地元の人もそれを十分御了解願えると思っております。
○田中一君 先年決定された、あなたから施行命令が出たのですが、東京−富士吉田間の道路にいたしましても、たとえば、今度の富士吉田−中津川線というものが、隧道が多いから困難だと言いながら、金がかかると言いながら、東京−富士吉田間の線だけは一番金のかかる道だ。トンネルの多いところ、山岳地帯を通っている。一番楽なのは、東京のどこかを起点として相模平野を通って道志川の川を上っていけば、これは並行線にもならずして、金もかからない。隧道なんか二本か三本です。そうして今度の場合には、隧道、橋梁等が多いからだめだ、工作物が多いのはだめだということになれば、いままでの議論は議論になっておらない。むろんこれは一つ一つ、ケース．バイ・ケースで変わってくるから、変わるのはやむを得ないかもしれませんが、少なくとも二重投資、三重投資という形はとるべきではない。
そこで伺いますが、この法律の根本的な改正をして、高速道路という形に改めるならば、これは別に反対はいたしません。国土開発縦貫自動車道なんという名前をつけておる、この精神からほど遠い路線が続々と決定されるから、私もこうやって汗かきながら質問をしなければならなくなってくる。よく、東名高速道路と同じじゃないかということを私に質問、反論をする方がおりますけれども、これとはおのずから性質が違います。あれはあれでいいのです。しかし、これは国土開発縦貫道ということになっている以上、どういうこじつけをしようとも、困難があるとか、金がかかるということは理由にはならない。ほんとうに交通経済という面を中心にした、あるいは既開発地区を経過するということを前提にするならば、これは一向差しつかえはございません。法律的にもはっきりと高速道路という規定があるのでありますから、自動車道という規定があるのでありますから、これでやればいい。この法律を抜本的に――抜本的というよりも、精神をかえて、国土開発縦貫道という名前をなくすほうが多くの地域住民というものが間違いを起こさないで済むわけなんです。建設大臣、近いうちにそういう法律改正を出す気持ちはありますか。これは、ただ単に中央道ばかりじゃございません。六つほどございます、縦貫道は。これを根本的に交通経済の面から見て、自動車道路をつくるのだという考え方ならば別の問題ですが、その準備、準備というか、そういう改正を考えなければ、いつまでたってもこの問題は解決されません。しかし、私どもは、昭和二十六年以来、日本の国士計画というものは確立されなければならない、ここにわれわれの将来への夢を託そうじゃないかということで、ほんとうに情熱を傾けてつくったというこれらの国土計画というものに対して、捨て切れないものを持っておりますけれども、今回こうして縦貫自動車道路の路線が決定されるというこの際に、今度は会期があと少ないからできないでしょうけれども、目的を変更し、法律の改正をすることに対して御意見はどうですか。
○国務大臣（河野一郎君） 御指摘のように建設省におきましては、この種の道路に関する法律だけでなしに、他にもいろいろそういったようなものは実はあります。これらは終戦後わが国の性格が変わってまいりました。目的が変わってまいりました。そういうことのためにそのつど、緊急なものは緊急、そのときの必要によっていろいろな目的で法律ができております。しかし、だんだん方向も明確になってまいりましたし、当面いたしておりまする国の国是と申しますか、行くべき点も定まってまいりまして、そうして法律の上におきましても、いまお話しのように、あるときは、従来と同じような方針で山間僻地までを開発し、そうしていい自動車道をつくろうという時代もございましたし、またあるときは、御承知のとおり、国土総合開発をしようと言い、もしくは地域知開発をしようと言い、あるときは新産都市でいこうと言い、いずれもそういうふうになっております。これらはいずれもその上その上とかぶせてまいっておりますために、われわれといたしましても、実は重複しておる面にたまたまぶつかる場合が非常に多うございます。私といたしましては、先般来御審議願っておりまする河川法にいたしましても、ようやく現状にある程度合うところまで一応きた、道路法はいずれ御審議願って、一応道路の全体のものについての道路法を定め、それから特殊な道路について、さらにこれをひとついまお話しのような線に十分検討して御了解を願ってひとつできるようにいたしたいと考えております。他の法律につきましても、建設省の関係法についてそういう面が非常に多うございます。これらを順次整備してまいりたいという所存でありますことを明確にいたします。がしかし、なぜやらぬとおしかりを受けるかもわかりませんが、何ぶん一ぺんに何もかもいきませんので、順を追うてその方向にいく。いまお話しのとおり、この自動車道路につきましては、ここにおわかりのとおり、いろんな名前のものがたくさんございます。いずれもやることは大体同じことをやるのだ、そのときどきによって多少目的が違っておる、名前が違っておるということはございますが、しかし、いまお話しのとおり一ぺん全部整理してもらいたいということについては、私は全く同感でございます。
○田中一君 そこで、いま長野県のほうはこれはいいとして、身延町としては町をあげて、関係町村、関係地域が十六万いるそうです。相当町をあげていままでも推進し、また期待を持った、これに対しても、先ほど建設大臣は、それはそれとして接しなければならないということをおっしゃっているから、それ並びに富士吉田に行くまでの路線、たとえば道志川線などは、県道でありながら道がない。これは最短距離です。金も中央線を回るよりもずっと安くいく。あなたの選挙区です。これはいいところです。これなども、いままで開発さるべきであり、われわれの縦貫道の立法精神から、それをねらったところが、それになったという場合には、それに対して格段の配慮をするのが愛情ある政治だと思うのですが、そういう点はひとつここで、身延の町長もおりますし、ひとつあたたかい御答弁を願いたいと思います。
○国務大臣（河野一郎君） 先ほど申しましたように、それについては十分配慮するという所存でおるわけでございます。
○田中一君 そこで、西沢さん、佐野さん、私はここで建設大臣にこうして一問一答やっておりますが、あなたはいま建設大臣の答弁も聞いたと思います。そこで、今回の縦貫道の路線の変更というものは、これは長野県あるいは山梨県という通過県の道路として考えておらないわけです。これは全く一億国民の道路であって、そのために愛情ある扱い方、受け取り方をしてほしいと思うのです。ただ単に長野県の利益とか、何の利益じゃございません。これに既成市街地にはいる関連道路が必ずつくられて、そうして地域格差をなくする、その他の問題も多々あるのでありますから、目的があるのでありますから、ひとつその意味で、法律決定されればされたように、それに対する対処をしていただきたいのが、私のお二方に対するお願いでございます。御両氏に対して私の質問これで終わります。
○小山邦太郎君 先ほど来同僚議員の間から参考人に対しての質問、また、これに対する御答弁、この法案の処理の上にきわめて有力な参考となりました。加えて田中君から関係大臣にも御質問があって、これまた、この法案処理の上にきわめて役立つことと思います。この際他に同僚議員から参考人に対しての質問がなければ、この程度で参考人に対する質問は打ち切りにして、しばらく休憩を願って、この問題の処理の懇談をいたしたいと思いますが、いかがでございますか。
○委員長（安田敏雄君） 休憩はしません。
○瀬谷英行君 建設大臣に、田中委員の質問に関連いたしまして若干私からもお尋ねしたいと思います。
これは身延の町長さんからもさっきお話がありましたが、私ども現地視察に行きましても、別に陣情の有無にかかわらず、やはり公正妥当な観点から視察をしてまいりましたので、特に身延から陳情がなかったとか、あるいは信州、あるいは山梨県韮崎のほうから陳情があったということは、別にわれわれ視察をしてまいりました者の心証に対して影響を与えてはおりませんので御了承願いたいと思います。ただ、きのう各地でもって非常にたくさんの方から陳情を受けたのでありますけれども、私は、地元の人たちの考え方の中には若干の錯覚があるのじやないかという気がしたのです。ということは、高速自動車道路というのはインター・チェンジしか出入りができないわけだし、うちの前をこの道路が通るから、うちの前からすぐに東京へ三時間で行けるという性格のものじゃないわけです。ところが、何か従来の一級国道をもう少し豪勢にしたようなやつが通るかのような錯覚を持ってこの縦貫道を歓迎をするというふうな気持ちを持っておられる方が相当多いのじゃないかと思います。それというのも、一いままでの国道が、あるいは県道なり、国道なりが、本来の機能を果たしていないというところにありはしないかと思います。この三日間私どもは自動車で回りましたけれども、山梨県から長野県の県境付近になりますと、舗装がされないだけじャなくて、道も狭くて伊那の勘太郎がわらじばきで歩いたころと変わりないじゃないかという国道があったわけです。こういうところで相当時間を食う、それで至るところにそういうところがあるわけです。だから建設委員会の中で私は最年少のほうだと思いますけれども、それでも自動車で回ったら腰が痛くなった。そういう状況を考えてみると、この路線がきまったということのために、従来の国道の整備というものが手抜きになるというようなことになると、地元の人たちにとってはアブハチとらずということになっちゃうのじゃないか、こういう気がいたします。そういったような心配はないとは思いますけれども、道路の性格が多少私は変わってきやしないか、こういう気がいたします。大臣の御答弁では、縦貫道というのは最短距離を走るべきものだ、いろいろなその地域地域の陳情等を考えるべきものじゃないという意味だろうと思うのです。それであるならば、これは地図を見てもらえばわかるですけれども、いままでの路線が最短距離であって、それを今度新しい路線がこういうふうに迂回するのですから、これは迂回道になってしまうんです。これに対して国土開発縦貫道という名称をつけることは、私は妥当でない、こういう気がいたします。むしろ新しい路線というものは、国道的な性格を多分に持たして、インター・チェンジ等についても考慮をするのでなければ、その機能を発揮できないじャないか。もし、この新しい路線に対してあくまでも縦貫道の性格を持たせるとするならば、諏訪周辺から裏日本に抜けるような縦貫道をさらに将来構想として立てるのでなければ筋が通らないということになりはせぬか、こういう気がいたします。そういったような構想が一体あるのかどうかということ、これが一つと、それから、富士山ろく道路は考慮すべきものと考えるというふうに御答弁がございましたけれども、これは変更になる前の本来の縦貫道の構想に合わせて、つまり将来の――いつになるかこれはわかりませんけれども、将来の中央縦貫道の構想を生かすという意味で富士山ろくの通路というものを考えているのか。そうではなくて、まあ国通の整備という意味で身延とか下部の方面についても考えるのか、観光ルートとして考えるのか、その点は一体どのような考え方に基づいておられるのかということをお伺いをしたい。
○国務大臣（河野一郎君） お話しになればいまお話のようなことがあると思いますが、私の申し上げます最短距離というのは、つまり東京と名古屋の間の最短距離とだけ考えませんで、それぞれに拠点があると思います。その拠点と拠点とを最短距離で結んでいきたい、こういう意味で申し上げました。同時に、縦貫道路という名前はおしいじゃないかとおっしゃいますけれども、実は私たちは、お話しのように、この諏訪から裏日本のほうに延びていく道路を実はビジョンとしては一応頭の中にあるわけでございます。その第一着手としてこの辺まで延ばしておき、そうして名古屋方面とこの日本の中心部とを結ぶ線というような意味合いにおいて適当じゃないか、こういうことでこの線を取り上げております。
それから、最初に立案をされました本州縦貫道路というこの法律の名前のごとき案は、これらにしましても、先ほども申し上げましたように、調査の結果変わることはむろんあるということはすべて前提のもとに私は考えられておったと思います。建設省で十分調査してこの法律を出したんじャない。期成同盟会の方がいろいろ検討されましたけれども、本質的に検討し、本質的にやった結果じゃない。先ほど道志川の話もありましたが、私の実は選挙区でございますから、道志川の問題についても相当興味を持っております。しかし、何にいたしましても、やはり有料道路でございます。道路公団の経営の一応道路でございます。したがって、その利用度というものをある程度考えないわけにはまいりません。それらと総合的にあらゆる角度から検討いたしましてやりませんことには、結論が得にくいこういうことでございます。
いま富士吉田のことについてお話がございましたが、秋は、いま申し上げましたような意味合いにおいて、富士吉田まで行っておる道路、これをさらにここでとめるということでなしに、富山ろくを――かねて各方面から論ぜられておりますように、富士山ろくを開発するということは、将来の東京の問題等を考える上において非常に意義のあることだろうというふうに老えますと、東京の一番発展しております中仙道の方面から出まして、そうして、これが方向は違いますが、富士吉田に下がり、富士山ろくの西側を通って富士宮市に下がるという線は、この方面の開発の意味からいって非常に意義のある線だろう。ただし、これはいま有料道路でやるか公共投資でやるかということについては、決定いたしておりませんが、私は、いずれにしても将来わが国の道路網の一環として考えられ、もしくはこれが開発の対象になるべき線じゃなかろうかという意味で申し上げたのでございまして、これを混淆したら、はなはだ御迷惑をかけたと思いますが、いまここに言われておりまする自動車道路という意味で、必ずこれを延長するという意味で申し上げたことじゃございませんから、その点は御了解願いたいと思います。
なお、道路の名前が、この法律の名前がいま言うようにそぐわぬじゃないかということになりますれば、これは、先ほど申し上げましたように、多少そのきらいはあります。しかし、これを全部この法律を廃案にして、全然新しい法律を出すという勇気が私ございませんでした。また、議会の方々ともいろいろお話し合いをいたしまして、この法律の改正でいこうじゃないかということにいたしたものでございますから、こういう手続をとりましたが、いずれ近い将来に、先ほど申し上げましたとおりに、全部の特殊道路関係の法律について整理をいたしたいという考えを持っております。
なお、こういう道路の夢を持たしたために――夢という字は適当でないかもしれません。こういう道路の計画を持ったために、二級国道、県道等が手抜きになったのじゃないか、そういうことは私はないと思います。これは県がおやりになる。また、この道路が、今日突如として、私は、こういう法案を出したわけじゃないのでございまして、すでにこれまで関係していらっしゃるすべての人が大体こういう方向でいくことがよかろうということで、秋はそれらの総意によって提案をいたしておるのでございまして、私が事務当局といわゆる役所的立場において提案しておる、地元と関係なしに提案しておるということではございませんので、十分中央道の、従来関係しておられました有力な諸君関係しておられました地方の諸君と御相談の上いたしておることでございますから、私はそういうことはないのじゃないかと、こう思っております。
また、この道路は、先ほどお話しのありましたとおりに、これはもうインター・チェンジのあるところだけが利用できるのであって、そこ以外は利用できぬ道路であるということは、これはもうおそらく今日通過する地区の人、たとえば東海道の場合にいたしましても、皆御承知の上でこれに協力を願っておるというふうに私は老えております。
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○委員長（安田敏雄君） この際委員の異動について御報告いたします。本日天埜良吉君が委員を辞任せられ、その補欠として徳永正利君が選任をされました。
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○小山邦太郎君 先ほどの私の発言について、おはかりを願います。
○委員長（安田敏雄君） 参考人の方には、本日は御多忙のところ出席をいたされ、貴重な御意見を述べられましたことにつきまして、厚く感謝申し上げます。委員会を代表いたしまして一言お礼を申し上げます。ちょっと速記とめて。
〔速記中止〕
○委員長（安田敏雄君） 速記を始めてください。
それでは、他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（安田敏雄君） 御異議ないと認めます。
それでは、これより討論に入ります。
御意見のある方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。――別に御意見もないようでございますが、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（安田敏雄君） 御異議ないと認めます。
それではこれより採決に入ります。
国土開発縦貫自動車道建設法の一部を改正する法律 案を問題に供します。
本案に賛成の方の挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
○委員長（安田敏雄君） 全会一致と認めます。よって、本案は、全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
なお、本院規則第七十二条により、議長に提出すべき報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（安田敏雄君） 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
河野建設大臣。
○国務大臣（河野一郎君） 本法御審議の間におきまして、いろいろ有力な御意見、御発言を拝聴いたしまして、御質問にあらわれました点等も、十分考慮いたしまして、御期待に沿うように善処いたしたいと考えます。
○委員長（安田敏雄君） 本日はこれにて散会いたします。
午後三時五十二分散会
046回-参-本会議-27号 1964/06/12
○副議長（重政庸徳君） 日程第十、国土開発縦貫自動車道建設法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）、
日程第十一、奥地等産業開発道路整備臨時措置法案（衆議院提出）、
以上両案を一括して議題とすることに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○副議長（重政庸徳君） 御異議ないと認めます。
まず、委員長の報告を求めます。建設委員長安田敏雄君。
〔安田敏雄君登壇、拍手〕
○安田敏雄君 ただいま議題となりました二件について、建設委員会における審議の経過並びに結果を御報告申し上げます。
まず、国土開発縦貫自動車道建設法の一部を改正する法律案について申し上げます。
本改正案は、同法第三条の規定によって別に法律で定めることとなっております東北自動車道、中国自動車道及び北陸自動車道の予定路線については、同法別表の基準のとおりとし、九州自動車道については、経過地のうち、日田市付近を削除すること。また、すでに決定を見ております中央自動車道の予定路線については、経過地の静岡県安倍郡井川村付近を諏訪市付近に変更しようとするものであります。
本委員会におきましては、中央道の路線変更に関し、学識者、地元関係者等の参考人の出席を求め、また、現地に調査を行なう等、慎重な審議が行なわれたのでありますが、その詳細は会議録によって御承知を願いたいと存じます。
質疑を終わり、討論に入りましたが、別に発言もなく、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
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次に、奥地等産業開発道路整備臨時措置法案について申し上げます。
この法律案は、交通条件がきわめて悪く、産業の開発が十分行なわれていない山間僻地の地域について、産業の総合的な開発の基盤となるべき奥地等産業開発道路の整備を促進しようとするものであり、奥地等産業開発道路の指定、同整備計画の閣議決定、費用に対する国の高率補助等を行なおうとするものであります。
本委員会におきましては、この奥地等産業開発道路の総事業量及びその所要費用、道路整備五カ年計画との関連等について、提案者瀬戸山衆議院議員並びに政府委員に対し質疑が行なわれたのでありますが、その詳細は会議録によって御承知願いたいと存じます。
質疑を終わり、別に討論もないので、採決の結果、全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
以上御報告申し上げます。（拍手）
○副議長（重政庸徳君） 別に御発言もなければ、これより採決をいたします。
両案全部を問題に供します。両案に賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○副議長（重政庸徳君） 過半数と認めます。よって両案は可決せられました。
ＢＡＣＫ