051回-参-建設委員会-22号 1966/06/21
○委員長（松永忠二君）　国土開発縦貫自動車道建設法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　前回に引き続き質疑を行ないます。質疑のある方は、順次御発言願います。
　なお、政府から瀬戸山建設大臣及び尾之内道路局長、また、参考人として日本道路公団から浅村副総裁が出席しております。
○達田龍彦君　先回に引き続いて御質問申し上げますが、前の委員会で有料高速道路の、特に今回の国土開発縦貫自動車道建設法に基づくところの道路の管理について、若干問題点を投げかけ御質問をいたしたのでありますが、その答弁の中で、道路局長の答弁でありますが、有料道路については元来建設大臣が管理責任者であるけれども、この有料期間については、道路公団が委任を受けて管理をする、そして償還が終わり、無料道路となったときに、建設大臣の一般道路と同様の管理形態に変える、こういう御説明であります。それで私は、この管理のあるべき姿として、有料であるがゆえに元来日本の道路網の幹線道路、動脈となり、あるいは鉄道にかわるべき高速道路のあるべき管理の姿としては、有料、無料のいかんを問わず、幹線あるいは動脈道路であれば、これを国が管理をする、一般道路と同様の管理の立て方をとっていくことが、基本的には管理のあり方としては正しいのではないかという意見を申し上げたのであります。そこで、有料であるからその管理運営を道路公団がやるから持たせておるのであって、元来のあるべき姿は、私は国が有料高速道路について管理を持っていくというのが正しいと思うのであります。でありますから、そういう方向で管理をしていくということが、また規模においても内容においても、適当ではないかと考えるのでありますが、この点重ねて大臣に質問いたしますけれども、その考え方で今後の管理をしていくことについて、どういう不都合があるのか、お聞かせをいただきたい。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　不都合があるかと言われますと、二つの考え方があるわけでありますから、特段に不都合があるとも思いませんけれども、前にも局長から御説明いたしましたように、有料道路という制度をつくって道路公団にその建設、管理をさせるという、まあ政府の一つの機構があるわけであります。したがって、いわゆる国土開発縦貫自動車道建設法に基づき、有料制でいこうということでありますから、やはり同じ性質でありますので、一貫して建設いたしました後に、料金を徴収する、あるいは維持管理をするということを合わせたほうがよかろう、かような立場をとっておる、こういうことであります。建設は公団にやらせるが他の機関でこれを維持管理をするというよりも、そのほうがやや一貫性があってベターである、かように考えているということであります。
○達田龍彦君　建設省としてこれを直轄して管理をする、これは必要性の問題から言ったら、私は、それが至当ではないか。ただ、この管理形態というのが、この全体の機構の問題として、道路公団に委任をするということが、料金の問題との関連から、その後の必要性から管理を委任するという事情が私は非常に強いのじゃないかと思いますが、その点どうですが。
○政府委員（尾之内由紀夫君）　本筋はただいま大臣が御答弁されたとおりでございますが、実は、建設大臣が管理するということになりますと、実際の管理する主体は地方建設局になっております。しかし、御承知のとおり、国道網として二万七千キロのものを持っておりまして、実はまだその全部の管理を行なっておらない状況でございます。約半分の旧一級国道についても、現在全部が建設大臣の管理下に入っておりません。都道府県知事に委任しているかっこうになっておりますが、建設省といたしましては、現在すでに国道網として二万七千キロをみずから管理するということが先にございます。そのほうの管理もきわめて重要でございまして、逐次移しておるのでございますが、そのためにかなりの人員を要するわけでございます。道路公団では建設のためにかなりの人員を要して建設いたしておりますが、料金を徴収するという事務とあわせて、その建設、維持、修繕をしていくということをやるために、道路公団の人員をもってやっていくというのがいまの段階においては妥当である、管理の一体性からいっても妥当である、そのような考え方でそういうような仕組みでやっておるわけでございます。たてまえといたしましては、建設大臣が管理をするというのが本筋であろうと思います。
○達田龍彦君　それで次に質問いたしておきますが、道路の建設にあたって、私は、道路用地の買収、同時に、それに対する地価の問題、これは道路をつくるほうの大きなポイントであろうと思うのであります。まあ見方によっては、この二つの問題が解決をすれば、ほぼ道路建設というものは見通しがついたといいますか、完成したと見ても差しつかえないくらい重要な二つの問題であろうと思うのであります。そこで、七千六百キロにわたっての道路用地の買収を今後行なうわけでありますけれども、御承知のとおり、いま日本の高速道路の工事単価を見てまいりますと、一キロ当たりの単価にいたしましても、外国よりも四倍ないし五倍高い結果になっておる。つまりその結果、有料でございますから、使用料についても、外国の場合については一キロ当たり二円、高くても四円という状態でありますけれども、日本の場合については、これが大体平均をして十円というように高い。その結果、効果的な利用、効率的な産業経済の発展という問題についての影響も出てくる、こういうことになっておると思うのであります。そこで、要するにこれだけの投資をするわけでありますから、これをより全体的な利用を高めるためには、地価対策が大きなウエートを占めるわけでありますが、この道路買収の地価対策に対して具体的な根本的な対策をお示しを願いたいと思います。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　おっしゃるとおり、いわゆるこの国土縦貫自動車道ばかりでございませんけれども、おおむね、公共事業をやります場合に、一番重要な問題は土地の取得及びその価格の問題であるわけであります。特に大規様な自動車道路網を建設するについては、それが非常に重要なものである、かような認識に立っておるわけであります。今後この建設を進めますについては、土地の取得価格の問題に取り組まなければならぬ。しかし一面において、何も不当に価格を押えていこうという、所有者に不当な不利益を与えようと、これもとるべき道ではないと思います。ただ不当な価格と申しますか、高い価格で取得する、あるいは不当な利益を与えるということは、国民の負担の面からいいまして、また、いまお話しのように、コストの面からいいましても、厳に戒めなければならない、こういう立場で、これは総合的な対策と申しますか、施策を講じなければならぬと思います。いま土地取得及び不当な地価の高騰を押えてスムーズにいける一つの手段として土地収用法の改正を、先ほど申し上げましたように、事業認定時の価格によってこれを評価すると同時に、やはり先行取得といいますか、土地取得を大規模に先にやる、これが非常に必要だと思います。現に逐次土地取得をするということであると、どうしても従来の実例からいいましても、幾らでも値上がりを来たすという弊害が、多いのでありますから、できるだけ先行取得をやる――今後検討すべき問題もあると思いまするが、前にも申し上げておりますけれども、やはり地元、地方公共団体あるいは所有者の御協力、理解を得て各種の総合的な努力を続けていかなければならない、かように考えておるわけでございます。
○達田龍彦君　取得地価対策、これは非常に重要な問題でありまして、一つは収用法の改正によって強力にやっていく、あるいは総合的な対策に立たなければ、地価対策は困難であろうと私も考えます。考え方としてはそういう方向で努力をされるわけでありますけれども、具体的にもう少し収用法以外の具体的な地価対策の具体案があれば御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（尾之内由紀夫君）　先ほどお話しございましたように、非常に用地取得に時間がかかる、あるいはそのために高価な代金を払うということで、建設費がほかの部分に比べまして確かに高いことは事実でございます。そこで、私どもはできるだけ地元の協力を得まして、しかもなおかつ全体の工事を安くするような方法はないかということで検討いたしておりますが、この高速道路の地元に与えるいろいろ影響が大きいわけでございますので、都市周辺におきましては、都市計画事業、あるいはその他の農地、農業地帯におきましては、土地改良事業、あるいは土地区画整理事業等を同時に行ないまして、土地の長期計画、あるいは関連公共事業を実施いたしまして、できるだけ高速道路を平面的に築造するということによりまして、できるだけ使用する用地の面積を少なくする。あわせて、いま申しましたような都市周辺の土地環境整備を行なうというようなことで、結果として用地・取得が円滑に行なわれるような措置を考えたいということで、関係の省内、あるいは他省といろいろ相談をしながら進めておるわけでございます。このようなやり方は、単に私ども事業者だけでは単独でなかなか実行困難でございますので、特に地元関係府県の積極的な協力を得るというようなことで、用地取得について、早期にかつ安く取得できるような方法を考えたいということで、今後は特に関係府県の協力を強く期待する、場合によってはそういうところに委託するというようなことを考えてみたいと思っております。また用地取得を容易ならしめるために、用地の先買いということにつきましても、従前もやっておりますが、さらに積極的にやっていきたいというようなふうに第二の手段を考えております。
　第三の手段は、土地収用法の改正等によります地価対策とあわせて実施する、大体このような三つの方法をできるだけ推進することによりまして、いま御指摘等もございましたような、用地対策を推進したい、かように考えております。
○達田龍彦君　それで、収用法はこの国会にかかっておるわけでありますけれども、そこで問題は、道路建設に対する地元の協力対策は非常に私は重要だと思うのです。で、この協力対策、地方公共団体等地元の協力対策、これをどういうふうに推し進めになるのか、具体的にお進めになっている内容があればお示しをいただきたい。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　これは、この構想を立てました当時から、あるいは御承知かもしれませんけれども、全国にまたがっておりますので、全国のいわゆる各地域ブロック別に県知事あるいは県議会議長、その下部町村、あるいは町村の議会と、こういう組織的な建設協力会を、それぞれ強弱はありますけれども、地域によってはいまできつつあるのであります。全国網として連合体みたいなようなものができることになっております。そこで、これはいわゆる従来の道路建設とやや考え方といいますか気持ちも変えて、国民的な気分でやっていきたい、こういう意味で、特に用地取得についていわゆるコストが高くならないように、コストが高くなるということ自体がしばしば議論がありますけれども、地域開発に将来長く悪影響を来たす、こういう考え方から用地取得に協力をしようと、こういう強い各地元の御協力の気持ちがありまして、そういう組織もほとんど全国にいままたがってできております。これはただ期待するだけではありませんから、いよいよこれを今年度から着手する計画でありますが、私ども積極的にそういう熱意と申しますか、御協力をお願いして進めたい、これが現状でございます。
○達田龍彦君　それで、そういう考えで協力対策を進められる、それから私も思うのでありますが、用地を買い上げる、買収する場合に、地方公共団体あるいはその他の団体の協力を得る場合については、これは地価対策も含めて、あるいは用地を取得する場合に、取得を容易にするためには、先ほどお話がありましたように、いうなれば、先行投資でいかないと、なかなかうまくいかないのじゃないかと思うのであります。そこで、先行投資をすることになると、それだけの資金といいますか、財源的な措置を裏づけとして持たなければ、地方公共団体はなかなか買収が進まないということになると思います。それで、この用地買い上げのための先行投資に対して、どれだけの政府として財政的な裏づけを考えているのか、それから一歩進んで、七千六百キロに及ぶ高速道路建設を今後するわけでありますから、ただその場その場で協力を求めて問題を解決するというやり方では、この大規模な事業の完成は非常に困難であろうと思うのであります。したがって、もし地方公共団体に協力を求めて先行投資をするという考え方を持つならば、できれば私はこれを一つ制度化して、制度として考えて強力に実行するという姿勢がなければ、実行が非常に困難ではないかと思うのであります。場合によっては機構をつくる、場合によっては法律をつくってでも制度化を行なって、強力にやるという姿勢がなければならぬと思うのでありますが、そこいらの問題は、今日の段階ではまだ明確ではありません。また政府の決意も、ただお話ではありますけれども、体制、制度の問題としてそこまでいっているように私は受け取っておりませんが、そういう問題について一体どうなのか、大臣のお考えをお聞きしたい。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　おっしゃるとおりであります。そこで、先ほど来用地の先行取得に努力をする、これは何といっても年間予算を立てますいまの制度では、必ずしもそれが万全に国家予算だけでまかなえるとも思いません。そこで現在お話に出ておりますのは、これは衆知を集めて、やはりそういう制度と申しますか、先行取得の別な方式を考えつつあると思っておりますが、各ブロック、地域によりましては、各都道府県において先に先行的に取得をしたい、こういう希望と申しますか、お話が相当出ております。これはしかしまだ制度としてできておりませんから、各県、各地域におしなべてというわけにはいまのところまいりません。しかし、どうしてもいまお話しのようにこの大規模な事業をできるだけスムーズにやるについては、新たな先行取得の制度をつくる必要がありますけれども、あるいは地方自治体が先行取得をするといいましても、ただそこの財政の問題があるわけでありますから、特別の起債をする、そのための起債を認めるか、こういう問題がある。地方自治体あるいは大蔵省等と協議をいたしまして、別にまた名案があるかもしれませんが、そういう制度をぜひつくりたい、そうしなければ、単年度の予算のみで、将来の相当長期にわたる先行取得というものは、いまのような制度だけでは必ずしも万全ではない、かように考えておりますから、御意見等を参酌いたしまして、ぜひそういうふうな進め方をいたしたい、いまさように考えておるわけでございます。
○達田龍彦君　それでまあ当面やられるいわゆる先行投資、どうせやるわけでしょうけれども、当面どの程度の資金をもって――地方公共団体にそれだけ協力をいただくならば、その裏づけがないと先行投資ができないので、制度として確立していけません。当面やられる制度の資金をどれだけお考えになっておるか、それから具体的にどういう配分の方式をもっていかれるか、それはまあ着工順位との関係もあると思いますけれども、そういうものが具体的にあれば、具体的に御説明をいただきたい。
○政府委員（尾之内由紀夫君）　ただいま考えております、すでに基本計画を決定いたしましたいわゆる五道、この中には、この基本計画のきまりました区間につきまして整備計画を出しまして、道路公団としてそれによって着工いたすわけであります。一番初めに要するのはやはり用地費でございます。さきに考えております地域といたしましては、前年度、本年度合わせまして、おおむね百億でございます。そのほかに債務負担として百億予定されておりますので、おおむねその先行投資資金としては約二百億持っておるわけであります。整備計画の出ました区間につきましては、この資金をもって用地の先行取得をしたい、かように考えております。
　それから実は整備計画が出ておりませんが、先ほど来、大臣がお話しになっておりますように、非常に地元が熱心に用地の取得をしたい、こういうようなところもございます。あるいは整備計画が出ましても、あるいは全線に対して用地を一斉に買うわけにまいりませんが、そういう区間につきまして地元府県が先行的に用地の対策をしたい、こういうような動きもございますが、そういうところに対しましては、私どもは自治省に対して、地方が用地を取得する資金として特別な起債を考えるようにという要請をいたしております。しかし、どのくらい要るかどうかわかりませんので、自治省としては、一応四十一年度に対しては、道路についておおむね百二十億でございましたか、そのくらいの事業債等も持っておりまして、それらを、もしそういう事情があった場合には、そのうちの一部を充てる、こういうようなお話があるようであります。しかし、まだ実はそこまで受け入れる側のほうでも進んでおりませんので、これについてはそういう可能性のワクとしてあるという程度でございますが、まあ来年、再来年となりますと、ますますそういうような額についても要望が出てくると思いますので、やはり先ほどお話がありましたように、地方に対しての財政措置を、やはり私ども、あるいは自治省と相談いたしまして、準備していかなければならぬ、かように思っております。とりあえず、本年度よりいたしておりますのは、実額として約百億、それに債務負担額として、同額の約百億、こういう額があるわけであります。
○達田龍彦君　そうすると、それの配分の順序というか、基準があれば……。
○政府委員（尾之内由紀夫君）　先ほど申しましたように、私どもは、近く基本計画を出しました区間の一部につきまして、整備計画を出そうと思っております。これは五道でございますから、東北自動車道から九州自動車道に対しまする五本に対して出そうと思っております。それに対しましては、ただいまおおむね全体としまして約千キロを目標にいたしまして作業中でございます。できるだけ早い機会にどういうところを着工するかを明かにいたしたい。そのために縦貫道審議会等におはかりして、そういう具体的な区間等をきめたい、かように考えております。
○達田龍彦君　何かそれで、聞くところによると、この予算の配分について、用地の取得を先にしたところから重点的に配分をしていこうではないかという考えが建設省にあると、それで早くやれという地元の何か態勢が出てきておる、こういうことをちょっと聞いたんでありますが、そういう考え方で配分をされるのか、それとも総合的な立場に立って一つの基準を求めて、その基準に基づいて全体の割り振りを考えるのか、そこら辺が聞きたいのですがね。
○政府委員（尾之内由紀夫君）　私どもは、用地の準備ができたから整備計画を出すというのではございませんで、整備計画を出すためいろいろ諸調査が必要でございます。そこで、全体の千五百四十キロにつきまして、大体、路線経過地の具体的な調査、あるいはインターチェンジをつくる個所の具体的な調査、そういうことをやっております。そのほかに、これは有料道路でございますから、全体として採算がとれるという条件が一つございます。そういうようなことから、事務的に準備が完了した区間について整備計画を出そうというふうな考えでおりますので、特にいまお話しありましたように、用地を先に取得したとかあるいはそういう態勢かできたところに着工する、こういうような考えはいまのところはございません。
○達田龍彦君　わかりました。
　それで次は、この事業の財源ですが、この財源のためにほとんど有料で償還が式をとっているわけでありますから、借り入れ金によってまかなわれておるわけでありますが、従来までの一般有料道路の借り入れ金の資金構成ですね、これをひとつ御説明いただきたいことと、その資金構成の中での比率ですね、含めて御説明をいただきたい。
○政府委員（尾之内由紀夫君）　道路公団の資金構成を申し上げますと、四十一年度は、政府の出資金が百五十四億でございます。これに対して借り入れ金が千百十三億。借り入れ金の内訳としましては、政府財政投融資とか政府関係が二百八十億、道路公団債が五百四十七億、そのほかに、世銀からの借款が百十六億、産投からの借り入れ資金が百七十億、合わせましてこれが千百十三億円でございまして、政府出資金百五十四億と合わせて千二百六十七億というのが道路公団の財源というふうになっておるわけでございます。
　パーセンテージにつきましては……。
○達田龍彦君　いいですよ。
　それで大体、そういうことが四十一年度の資金構成の内容でありますけれども、まあ高速道路を今後つくるにあたっても、借り入れ金制度という、いわゆる資金構成というものはそう変わりないと思うのでございますが、そこら辺どうお考えですか。
　それからもう一つは、従来の借り入れ金の平均利回りですね、利子を払っているわけですから、それは一体どの程度になるのか、将来もこれは私は相当安くしていかないといけないのではないかと思うのでありますが、それに対する具体的な資金構成との関係があります。また地価対策との関係がありますが、どの程度へ押えていこうとする見通しなのか、見通しがあるとするならば、こういう具体的な構想で見通しはこうなるのだ、こういうものが考えられているとすれば御説明いただきたい、こう思います。
○参考人（浅村廉君）　私からお答え申し上げます。
　道路公団で有料道路をやらしていただいておるわけでございまして、資金といたしましては、ただいま道路局長が御説明いたしましたように、政府出資金とか、道路公団債等の発行であるとか、世界銀行からの借り入れ金であるとか、いろいろございます。たとえば道路公団債券について申しますれば、七％というのが金利になっております。それから別に、また産投特別会計というようなものから借り入れ金をいたしておりますが、その金利は、ある場合には六分七厘であり、ある場合には七分、いろいろございます。それから世界銀行からすでに五回にわたってわが国の金で約一千億程度の借款をいたしておりますが、この金利も毎回変わっておりまして、あるいは六分二厘五毛のときもあり、あるいは六分五厘のときもあり、いろいろでございます。さように金利がいろいろございますので、私どもは政府から出資金をちょうだいいたしまして、その出資金の働きによって全体の金利が六分になるよう、大体六分におさまるように出資命を出していただいて運営をいたしておるわけでございます。
○達田龍彦君　将来の計画は……。
○政府委員（尾之内由紀夫君）　ただいまの制度では、いま御説明ございましたように、平均金利が六分という趣旨になっております。これによりましていままで高速道路をいろいろやってまいりますと、先ほど来御指摘かございましたように、大体料金として平均十円くらい取らなければ、要するにペイしない、こういう勘定になるわけでございます。ところが、これから全国的に幹線をやってまいりますと必ずしもそういうような料金では有効に道路が利用されないということもございますし、料金の考え方をいままでいろいろ申し上げておりますように、むしろ政策的にきめるべきであるという考え方を持っておりますので、今後の私どもの考えといたしましては、ただいま御説明申し上げました資金構成を大幅に変えまして、もっと政府の持ちます分の率を多くいたしまして、そういうような地方におきましても幹線高速道路の建設ができるようにしていきたいと思っております。ただ構成を出資金といたしますかあるいは政府の他の補助金あるいは分担金といたしますか、そういうことにつきましては、今後のいろいろ制度のからみ合いもございますので検討いたしておりますが、かなりの政府の負担を持たせる、持たせなければできない、持たせるべきである、かように考えて、なおこれから十分事務的に詰めていきたい、かように考えております。
○達田龍彦君　非常に私はそれが重要だと思いますが、いま六分ですね。そうすると、政府資金の投入によってはこれが五分になったり四分になったりするわけですから、目安として一体政府がどの程度で平均利回りを押えていこうとするのか。そうなれば政府の投資というか、政府資金の投入というものの大体規模というものが出てくるわけですが、一応の目安を持って進めら検討されていると思うのですが、その一応の目安、検討しておる中心的な課題、そういうものがあれは説明いただきたい、こう思います。
○政府委員（尾之内由紀夫君）　私どもいろいろな計算をいたしておりますが、たとえばいまお話しございましたように、六分をかりに三分にしたらどのくらい有料道路として採算がとれるか、区間が延びるかというようなこともやっております。しかし、三分にしたということだけではやはり基本的には従来の考え方と同じでございますので、それによって有料道路としてやれるところと、やはりどうしても有料道路でやれないところが出てまいります。そこで、全般的に全国プールとして有料道路が経営できるというためにはどのくらい逆に要るかというようなことで、そういう面からの政府の負担額というものを計算しております。その程度につきましては、先般この委員会でちょっと申しましたが、大体四〇％くらい負担する必要があるだろうというような計算をいたしております。しかし、これらもいろいろその負担のさせ方によりまして計算方法も変わってまいりますので、詳細な説明はまだ時間をかしていただいてから答弁さしていただきたい、かように思います。
○達田龍彦君　一応の目安というものはわかりましたけれども、できるだけこういう基本になる料金体系の問題等については、早急に検討いただきまして結論を出してもらいたいと思います。これは将来の道路の敷きぐあい、あるいはその地域開発の問題と大きく関連をいたしますから、早急なる結論をお願いいたしたいと思います。
　さらにもう一つは、この道路の建設方式ですが、これも相当この料金が高くなるあるいは安くなる、これに影響をいたします。それからもちろん建設費も影響をいたすのであります。で、専門家でないからよくわかりませんけれども、いま名神の高速道路の建設方式は、何か土地を盛り上げてやる、何というのですか、その方式だそうでして、それとそうでない方式と二つ大別すればあるのだそうでして、その長所、欠点――名神はそうされておるけれども、聞くところによると、今回以降つくるやつは高くしないで地表面というのですか、そういうものにしていきたいと、そういうふうに変えられるということだそうですが、一体どちらを採用されるのか、それからどこにおのおの長所、欠点があるのか、技術的な問題ですけれども伺っておきたいと思います。
○政府委員（尾之内由紀夫君）　御指摘のように名神高速ではむしろ高架方式あるいは高盛り土方式というのでやってまいりました。大体私どものいろいろの検討によりますと、市街地付近、都会地付近はやはり高架方式あるいは高盛り土方式でございませんとできないだろうと思います。それは非常にたくさんの市町村道がございまして、それらを高架にするとか上げるわけにまいりません。むしろ逆に高速道路がそれらを越えていったほうがまあ実行性が多い。構造物でございますから非常に高価、すなわち高くなりますが、まあしかしそれ以外に方法がない。といって地下にいたしますと今度は空気の問題、照明の問題、排水等いろいろございまして、さらに高価に、高くなりますので、やはり高盛り土方式あるいは高架方式になるのが普通でございます。しかし、地方部に参りますと、むしろ日本のいろいろ土質条件を考えますと、高盛り土方式は適策ではございません。それから用地の取得も高架にしたためにさらに十五メートルなり二十メートル幅がよけいに要ります。したがいまして私どもは、むしろ高速道路を地表におろしまして横断する道路あるいは水路等それらを別に、道路は上に上げる、あるいは水路はサイホン等によって処理するというようなことによりまして、高速道路によって必要とする用地の幅を少なくする、用地の必要度を少なくするというようなことのほうが全体としては工費は安くなるわけでございます。ただ、この場合に一番問題になりますのは、主として沿線の農民が自分の畑がその道路の両側に分断されまして非常に不便であるというようなこともありますので、先ほど申し上げましたように、土地区画整理事業を一緒に並行してやる、そういうことによって農地の、土地の改良事業もあわせて行なう、あるいは小さいものは交換分合等をやっていくというようなことによりまして沿線の農民に対しての処置をしていく。もちろん両側に必要な農道を並行してつくるというようなことをやりまして環境を整備していくということによってやりますと、結果的にはそのほうが高盛り土方式、高架方式よりもかなり安くなる、かように考えております。従来高架方式でやりますと、大体キロ当たり平均して大ざっぱに七億近くかかっておりますけれども、そういう方法によりますとそれらをかなり軽減できる、二、三割うまくすれば軽減できるのではないかというようなことを検討をいたしております。今後そういう指導をいたしまして、できるだけ地方におきましては平面方式でいきたい、都会付近はやはり高架方式によらざるを得ないのではなかろうか、こういうふうに考えておるわけでございます。
○達田龍彦君　わかりました。それは、大体長所、欠点わかりましたけれども、やっぱり中心になるのは経費の問題が中心に考えられておるのじゃないかと思うのですが、私も、確かに高速道路をつくりまして土地を分断する、あるいはそのために不便を来たすという事情があるようですから、こういう問題については専門家の皆さん十分御検討だと思いますけれども、そういう点も十分御検討いただいてそういう弊害がないように御配慮を願いたいと思っております。
　それから今後、先ほど御説明がありました、このすでに決定をしておる五道については整備計画を決定をして実行するということになるわけでありますが、この整備計画を決定した後において実は着工に入ると思うのです。その着工の順位ですね、順序、それは一体どういうふうにお考えなのか。
○政府委員（尾之内由紀夫君）　整備計画は、先ほど申しましたようにおおむね千キロくらいの区間についていたしたいと思っております。整備計画がきまりますと、あまり時を経ずして、建設大臣から道路公団に対して施工命令というものを出すわけでございますが、道路公団は、したがいまして、ほとんど整備計画と同内容の施工計画をつくりまして、先ほど申しました資金をもって建設に入るわけでございます。どういう順序でやるかと申しますと、大体千キロでごさいますから、各道ごとにやる。あるところでは百五十キロ、あるところでは二百キロということになるかと思いますが、それらにつきまして、道路公団は、おそらく最初にやるのはやはり用地買収でございますから、所要の路線につきましての幅をもちまして、地元といろいろ用地の折衝に入ると思います。一方、それらにつきましては、用地をきめる際に、いろいろ経過するための周辺との設計士の技術的な協議がございます。それは沿線のおおむね地方公共団体と行なうわけでございますが、そういうような設計協議を行なった上で用地の幅ぐいを打つという段取りになるわけでございます。したがって、そういうような設計協議が円満に進み、幅ぐいが打たれましたところを、あまり短区間は別でございますけれども、まとまった区間では用地買収に入っていくということになりまして、道路公団の手に移りまして、初めてその区間について整備計画を全線につきましして、公団がそれぞれいま申しました手続によって、用地を獲得するということがまず第一段階にくると思います。どういう順序かと申しますと、結局そういった路線の設計協議を全線にわたって行ないますので、それらが早くまとまった区間ごとにやっていくということになるのではないかと思いますが、もし私の申しましたことに誤りがございましたら、総裁から補足していただきます。
○達田龍彦君　そうすると、それは、ほとんど着工の順序というのは、用地買収の進捗いかんが大体おもな進捗順位をきめる結果になると、こういうことに理解していいですか。
○政府委員（尾之内由紀夫君）　着工は全線の着工でございますから、結局用地のいろいろな話が進まないところは、工事をやろうと思ってもできませんから、やはり結果的には、話のまとまったところから工事に着手する、着工は、整備計画を出しました区間全線に着工するわけであります。
○達田龍彦君　大体わかりました。
　そこで、これは前回の委員会であったと思うのでありますが、例の四国と本土を結ぶ架橋の問題を田中先生から御質問が出ているようでありますが、実は、このことは、有料の高速道路をつくるにあたっては、私は、一つの道路の法律の一環としてきめなければならぬ性格を持っていると思うのであります。でありますから、この機会に、この問題について大臣のお考えを二、三確かめておきたいと思っております。それは、御承知のとおりの瀬戸大橋、あるいは明石−鳴門ですか、それからもう一つ広島のほうから引く線があるのだそうでありますが、この三つの線が浮かび上がってきているのは、建設省が調査をしたために線が浮かび上がったのか、それとも、そういうことをまず構想として出して、地元の協力関係等を要請したのか、一体どういうことからこういう三つの線というのが出て来たのか、まずお尋ねをしておきたいと思います。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　御承知のとおりに、瀬戸内海の中の島を伝って四国と本土と申しますか、本州とをつなぐ橋をかけたい、それが全体の国の開発に資すると同時に、四国地方の開発に寄与する、こういう構想が各地元で検討されているわけであります。現在は、すでに三地点にしぼられております。最初は五地点、岡山から香川に至る点が三地点ございました。いずれについても、建設省と申しますか、政府といたしましても、四国と本土とを連絡する橋あるいはトンネル、こういうものの必要性を認めているわけであります。九州においても、橋、トンネルが御承知のようにありますが、あるいは北海道についても、いまこれは鉄道でトンネルを開さくをしている。国全体をつなぐという施策でありよす。必要性を認めておりますが、そういうことで、地元から強い――この地点がよかろうという各地元の県等でも、予備調査などをされておられましたし、そういう地点が一体可能性があるのかどうか、適当であるかどうか、こういう意味で、この五地点について数年間調査をしているのであります。先般御承知のように技術調査の基本的な考え方、一体そういう架橋というものが技術的に可能性があるかどうかという問題について、可能である、こういう報告があっておるというのが現状でございます。
○達田龍彦君　それで、この前の御質問の中で出ておりますけれども、大体三つの線を、これは一つで押えるのか、それとも三つとも順序をつけて、期間は長くなっても架設するというお考えなのかどうか、これを聞いておきたいと思います。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　率直に申し上げて、できれば私は三カ所あれば非常にけっこうだと思います。あの地形を見ましても、また島の状況を見ましても、長い将来を考えますと、三カ所、欲をいえば五カ所でもけっこうでありましょうが、ただ問題は、日本の経済力と国民の力、それから全体からいって経済開発と申しますか、地域開発、そういうものの度合いというもので判断をしなければならぬ、まあ、一挙に三カ地点ができるのは正直なところ、いまの力では無理であろう、かような判断をしております。そこで、各地区ともいろいろここが必要である、こういうことをおっしゃっておりますけれども、厳密な検討がまだ政府としては結論を出しておりませんから、必要性は認めておりますけれども、資金的に、あるいは工期の問題等を考えまして、どれを一体先に着手するか、こういう判断をいずれしなければならない、かように考えているわけでございます。
○達田龍彦君　そうしますと、そのうちたとえば一つをきめる、あとの二つはつくらないこともあるのか、それともつくるという構想で、時期的におくれるのか、そこら辺を明確にしてください。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　最終的結論でございませんけれでも、先ほど申し上げたように、私はつくることはいいと思います。これはまだ政府としての最終的結論ではございませんけれども、私どもの考えていることは、できればつくったほうがいいと思います。力があれば、年月がかかるけれども、一挙に三カ所同時にやれというような御注文では、事実不可能であろう、こういうことを申し上げております。
○達田龍彦君　それでまあ、私ども実は困っておるのですけれども、この何ですか、これもそうなんですが、これは淡路島と四国との連絡橋架設促進協議会からもらったのですが、この陳情が瀬戸大橋のほうもありますが、それで、名県からは陳情がくるし、非常にむだな経費を使っておる。これには私どもも、実は建設委員であるがゆえに陳情があるわけなので、われわれのきめるわけのものでもないのでして、非常に一面では迷惑に思っておる。それで、まあそれを知らないで建設委員かといった話も陳情団からあるわけです。だから、それでわかったようなわからないような話をしておかなきゃならぬ。これも、困った問題だと思っております、実は。それで、できれば私は決定の時期について、早目にやってもらいたいと実は思っております。できれば、きょうでもあすでも早くやって、そうしてそういうくだらぬ運動はやめて、必要性に基づいたものを決定していくという形を早くとらすべきではないかと思うのであります。それで、その決定の時期ですね、ひとつ私は早目と思いますので、一応大臣はいつごろに考えておるのか、これは早く言ってもらわないと、長引けば長引くほど陳情合戦、運動合戦が出てまいりまして、弊害はあっても、私はいいことはないと思います。そういう意味では早急に決定すべきであると思うのです。慎重ということもけっこうだけれども、その時期決定をいつに目安として置いておるのか、はっきりこの場で私は出してもらいたい。そうしないと、国会の委員会の場では全然それがわからないで、どこか大臣が行ったところで、どこにするとか、いつごろにするとかやられたのでは困るわけでありまして、そういう点明確にしてもらいたいと思います。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　おっしゃるとおりに、よく地元の関係者の気持ちはわかるわけでありますが、しかし、運動といいますか、あまりむだというとしかられるかもしれませんが、そういうお話のようなことではあまり経費を使われないということを私どもは願っております。ただ、これは前にも申し上げたと思いますけれども、非常に技術上も、まだ資金の問題など積算ができておりませんけれども、しろうと考えでも膨大な経費がかかる仕事でありますから、そう簡単に結論は出ないけれども、できるだけ早く結論を出したい、かような考え方でございます。いま目下、先ほど申し上げましたように、日本のそういう意味の学界総動員して各種の調査を、建設省ももとよりでありますけれども、いたしまして、三カ所、あるいは五カ所とも、いわゆる横断と申しますか、瀬戸内海横断の橋をかけることは可能性がある、可能である、投術上。この結論に基づいて、こまかい各部門についての積算をし、そうしてまた総合した上での工期なり、あるいはコストなり、建設コストなり、あるいはさっき申し上げましたように、現在及び将来にわたっての経済開発の効果、こういうものを専門家に真剣に検討を願っておるところであります。
　そのほかに、もう一つ問題なのは、御承知のとおり、鉄道建設公団でも、やはり本土と四国とを結ぶ鉄道の建設が必要であります。こういうことで同じ地点――同じ地点といってもこの場合には、たぶん明石−鳴門、岡山と香川との間だと思いますが、あわせてやるという鉄道をつけるという前提で検討をされておる。そういうものを総合して、あるいは道路橋オンリーにするのか、あるいは鉄道橋の併用の橋にするのか、こういう問題、これは厳密な技術的なあるいは経済的な検討が必要でありすから、しかも、前にも申し上げましたように、日本といたしましても、まあ世界にもあまり例がないというような架橋をやるわけでありすから、注意に注意を払った技術的な結論を出さなきゃならぬ、こういう問題でありますから、今日ただいまというわけにはなかなかまいらない。けれども、ああいう運動と申しますかは、できるだけやってもらいたくない。そのためには可能な限り早く結論を出すべきだ、こういうことでありますが、建設省関係の橋だけの問題でありますと、七月の上旬ないし中旬には結論を出すということになれば出します。けれども、さっき申し上げましたように、鉄道との関係、これは両々協議をしながらやっておりますが、そのほうがまだそういう早期には結論が出せない、こういう事情でございます。
○前川旦君　ただいまの達田委員の質問にちょっと関連をしてお伺いします。
　決定の時期について、いまなかなか出せないとおっしゃいましたが、ちょっとこれ資料がありますか、瀬戸山さんは、昭和四十一年一月十九日に愛媛の県庁で、八月に建設地をきめるとおっしゃった。一月三十一に高知の中村市で、おそくとも八月までに建設地をきめたいと発表されております。四十一年の五月二十三日に、これは永山自治相が八月までに首相の裁断できまる、こういうふうに発表されておる。いずれにせよ八月に決定をするのだということが各地で責任のある方が発表されております。そういうことと、いまの大臣の発言は少し私は食い違いがあるように思いますが、八月に決定をするというのが初めからの方針だったように思いますので、そのとおり八月におやりになればよろしいと思いますが、どう考えられるか。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　各地で申し上げておるのは、いま申し上げておることと別に違っておると私は思いません、まあ新聞に何と書いてあるかしりませんが。少なくとも、おそくとも八月ごろまでにきめたいと、これは専門家の技術調査がそれに間に合えばということがもちろん前提であります。といいますのは、この問題は相当長年経費をかけて調査しております。先ほど申し上げましたように、建設省の橋だけの問題でありますと、七月の上旬ないし中旬にはおおむねその調査上の結論が出る、どこにするかということの判断であります。ところが、鉄道との関係をどうするか、これが重なっておりますから、ややおくれるかもしれない。道路の面からいいますと、そこにもいまおっしゃったように、私どもはかねがね申し上げておりますように、道路整備計画を改定しなければならぬ。四十二年度を起点とする第五次の道路整備計画を立ててこういう作業を進めておりますから、少なくともこれに織り込む必要がある。それにはやはり来年度予算との関係もありますから、おそくとも八月ごろまでにはきめたい、こういうことであります。そういたしませんと、道路整備計画に入ることがなかなか困難であろうと。ただ技術上の結論がそれに間に合いませんと、このものをそれじゃ取り上げるかということがきまらなくともどれかは取り上げるという構想のもとに道路整備計画を立てなきゃならぬ、こういうことを申し上げておるわけでございます。
○前川旦君　この構想が新聞で大きく出ましたときに、いわゆる万国博覧会までに間に合うように完成するのだ、こういうことをいろいろ論議され、新聞に出たことがありました。そういうお考えはやはりいまお持ちであるかどうか、お尋ねしたいと思います。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　そういうことを地方に出ましたときによく聞かれまして、私率直に申し上げておるわけであります。間に合うものならば、それはそれこそアジアにおいて初めての万国博覧会であるから間に合わせたいと思うけれども、実際上間に合わない、そう三年や五年でできる橋じゃありませんから、そういう考え方でこの大事業に着手するわけにはいかない、かようなことを申し上げておるわけでありまして、いまもそうであります。いまから計画いたしまして三年や五年でできるようなそういうものではございませんので、しかも、さっき申し上げておりますように、きわめて技術上も慎重に建設しなければならない橋でありますから、工期を切って何月までに間に合わせるというようなことでは将来悔いを残す、これは私は技術の専門家ではありませんけれども、従来の経験からそういう判断をいたしておりますから、さような博覧会に間に合わさなければならないということで取り急いでやるというしろものではない、こういうことをいまも考えておりますし、従来も申し上げておるわけでございます。
○前川旦君　もう一つお伺いたしたいのですが、先ほど達田委員からも指摘がありましたように、非常にはでな陳情合戦というものが行なわれております。おそらくそれに使われる費用もずいぶん多いことだろうと思う。岡山と香川の場合、私ちょっと調べてみましたが、大体一億八千万円ぐらいを両県で使っておる、こういう話を聞いております。おそらく徳島なり兵庫県のほうもこれはもっと多くのあれを使っておるだろうと思うのです。ホテルを借り切ってたくさん集めてお願いをする、こういうことをやっておる。私はこういうことは非常にむだなことであるし、また、そういうことで一体左右されていいものだろうかと、これは大いに疑問を持つわけです、そこで、いま建設大臣がそういうようなことはやめてもらいたいとおっしゃいましたが、もう一つ突っ込んで、そういうのをやめさせるためには、私は、大臣そのものが陳情あるいは政治的な圧力では一切左右されませんと、こういうことを大臣みずからがはっきりとおっしゃるということが非常に大きなチェックになるのじゃないか、こういうふうに思います。その点について大臣のお考えをお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　どのくらい経費を使っておられるか知りませんけれども、私は要請がありましたけれどもそういうところに出ておりませんから、うわさに聞くと相当はでな大会と申しますか、お集まりがあったということをうわさに聞いております。私は、いまおっしゃったように、そういうことをこちらでやめなさいというわけにもまいりませんが、まあ良識で判断して自粛をしてもらいたいという考えを持っております。同時に、私のところへたまたまそういう方々が陳情と申しますか、その有効性を説きに見えました場合にも、いまお答えいたしましたような実情を申し上げて、この問題は気持ちはわかりますけれども、運動によって左右される問題とは私は思っておらない。さっき申し上げたように、これはいろいろなデータを専門家も検討されておりますけれども、まず第一番に、一番大切なことは技術士の問題、建設後の安全の問題、これはもう当然であろうと思います。それから建設コストの問題、あるいは工期の問題、それからまた重要な、先ほど申し上げておりますように、現在より将来にわたっての国全体から見た経済開発、地域開発も含めての効果の問題、そういうおおよそのデータを比べて、どなたが見てもなるほどこうだということで判定を下すべきだ、かように考えております。見えた方にはさように申し上げております。当然しかるべきであるという考えを持っておるわけでございます。
○委員長（松永忠二君）　ちょと速記をとめて。
　　〔速記中止〕
○委員長（松永忠二君）　速記を起こして。
○達田龍彦君　それで橋の問題は終わります。
　それで最後に、この問題は私も委員会で四回くらい質問をいたしておりますけれども、納得のいかない面、それから私の考えといま建設省側が持っている考えと違っている面とあるのであります。ただ、まだ私は全体の意見をまとめて、総合的な私の意見を述べる段階ではないのでありますけれども、最後に質問をしておきたいのは、有料無料のやはり考え方です。この前私が触れましたように、地域の開発あるいは国土の普遍的な開発ということになれば、有料道路が――元来収益性をその基礎に置いて道路を建設するわけでありますから、収益を求めながらの地域開発　低開発地域の開発ということは、本来的に私は開発それ自体の効果を非常に少ないものにするのではないか、本質的に私は矛盾があるのではないかという考え方を持っております。その意味においては地域の開発については、高速道路の有料制というものについては、むしろ無料という原則を決定をして進めることが開発により貢献をしていくという考え方に立っております。場合によっては日本の現在の国力から考えてみて、あるいは経済力から考えてみて、あるいは地域の力から考えてみて、むしろ一般の旧道の車線の拡張、改修を行なって、それの中心のところに建設して高速道路に結びつけていくというほうが、私は日本の国情からいってより効果的ではないかという考え方を持つのであります。そういう意味で、今後また資金構成の面においても、先ほどお話がありましたように、資金構成全体の利回り率、いわゆる資金コストを下げるということも御努力いただくと思うのでありますけれども、それとあわせて、いま申し上げましたように、有料無料の問題について、特に地域開発の関係において、地域の開発を促進するためにはより低兼でなければならぬし、場合によっては無料という制度に抜本的に踏み切る必要があると私は思いますので、根本になると思いますので、こういう考え方をもとにして建設大臣がどう今後これに熱意を持って積極的に努力をされるか、最後に決意をひとつお伺いをして、私の質問を終わっておきたいと思います。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　前にも申し上げたわけでありますが、道路は無料であるのが一番望ましいと思います。一般にいわれております道路無料公開の原則とかいわれておることばがございますが、これは一番望ましい。けれども、現時点における国力と申しますか、あるいは国家財政と申しますかだけでは、現時点に対応する道路を、いわゆる無料の道路を満足に建設する資金的なお金がない、しかも、道路交通上は資金の有無にかかわらず必要性が生じている、ここに矛盾といえば矛盾がありますけれども、そういう現実があるわけであります。したがって、ここにいわゆる有料道路という考え方、これは有料道路は収益性というお話がございましたけれども、厳密な意味における収益を求めているわけじゃございませんで、長期間にわたっての国民の努力を、長期間の努力を一点に集中する、ことばが悪いかもしれませんけれども、そういう考え方であります。現在必要な道路をつくる、それを長期にわたって利用者が建設費を支払っていく、こういうことでございまして、必ずしも収益を求めるという構想ではないと私どもは判断いたしております。
　そこで、前にもお話がありました、いまもお話がありましたが、地域開発の問題とは矛盾しはしないか、全然矛盾しないとも考えません。しかし、これは完全に矛盾するとも私ども思っていないわけであります。といいますのは、やはりいま申し上げましたように、有料道路をつくらなければならない現実の必要性という意味でやっておるわけであります。その他の一般国道あるいは地方道、それはしばしば私からも、局長からも申し上げておりますように、これは積極的にできるだけ早く整備をする、これはたゆまずやるわけであります。そういう道路網を全国的につなぎたい、そうして効用を広域にわたって発揮し得るような状態をつくるための一つの構想である、こういうことを申し上げておるわけであります。それならば、あるいは全国道等を拡幅したらどうか、そういう部面もあるわけであります。しかし、日本のこの現状を見ますと、いまたとえば四車線の国道を六車線にするなどということは、ほとんどその道路に集中して市街地あるいは各種の施設ができておるわけでありますから、それは容易ならざることであります。同時に、私は道路経済学は知りませんけれども、従来の経験から申しますと、同じ地点に路線を広げるよりも、別に路線をつくるほうが道路流通上の効果がある、必ずしも一線に集中するということは道路交通上は必ずしも適切ではない、こういう現実があらわれております。しかも、日本の領土は狭いですから、未利用のところにもう一線つくって、このほうが現道路を広げていくよりも、ずっと経済的にもまた技術的にも、未開の地と申しますか、未利用の地に新たに道路をつくっていくほうが道路経済と申しますか、流通上からも非常にいいじゃないか、こういう考え方を持っているわけであります。ただ、しばしばお話がありますように、経済開発の上ではそれに効果あらしめ、同じ有用性でもそれに寄与し得るような有用性をとる、これを検討しなければならない、ここに問題がある、かように考えておるわけでございます。
○前川旦君　まだ私関連が残っておりましたので、さっきの橋の問題でなお二、三点お伺いしたいと思います。
　政治的なものに左右されないで、純粋に経済効果あるいは技術的な可能性、あるいは費用の点で判断する、こういうふうに大臣はおっしゃる、たいへんこれは正しいことであると思います。そこで、ちょっとお伺いしておきたいのは、この橋をつける場合の投資限界というものを幾らぐらいに考えておられるのか、お伺いしておきたいと思うのです。
○政府委員（尾之内由紀夫君）　ただいま道路橋としていろいろ検討しておりますが、やはりこれだけの大きな仕事でございますので、私どもは一応有料でこういう橋をかけるという想定のもとに検討いたしております。そのときの投資限界でございますが、投資限界に関係いたしますのは、想定される交通量、料金の問題、交通量のほうは、これはまたそれぞれ経済の専門家に委嘱いたしまして、こういうものができた場合どのくらいそれに交通量が乗るかということを詳細に検討いたしております。数字は一応出ております。そういう数字をもとにいたしまして……。料金でございますが、料金は現在、いずれの地点も並行してヘリーがございます。海上運送によりまして車両その他を航送いたしております。そういうヘリーの料金を参考にいたしまして、これに大体同等あるいはそれ以下というか、料金率でただいま申しましたような交通量を掛け合わせ、それによって投資限界はどのくらいになるということを検討いたしております。各路線につきましてのそれぞれそういうようなデータがございますので、それらを中心に建設費との関係でいろいろその可能性といいますか、有料道路としての可能性を検討いたしております。
○前川旦君　ただいまの投資限界の額について、いまおわかりであれば、資料があればちょっと教えていただきたいと思います。
○政府委員（尾之内由紀夫君）　実はこの作業は私どもの近畿地方建設局でやっておりまして、まだ手元に資料が来ておりません。大体計算は終わっておるはずでございますが、近日中に来ると思います。いま現在持ち合わせておりません。
○前川旦君　経済効果、それから技術上の可能、不可能、それから建設費と、この三つが決定の柱であるとおっしゃいましたが、そのほかに、たとえば既存の交通体系との関連性というものは考慮の中にお入れになるかどうか、この点お伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　もちろんそれは考慮に入れるべき問題だと思います。それが私が申し上げた現在、将来にわたっての日本全体あるいはその地域開発を含めた経済効果、あるいは経済開発効果、こういうものをやはり専門家に詳細に検討願っておりますから、そういうことを申し上げておるのであります。
○前川旦君　昭和三十年ごろから橋の調査の調査費というものを計上して使用されております。いまのところ調査費として使用された金額が、建設省で二十二億ちょっと、国鉄で二億三千万円、それから鉄道建設公団で七億と、合計三十一億七千三百六十万という調査費が使用されておる。この調査費の使用でありますけれども大体大まかでけっこうでございますが、どのルートにどれだけ使われたか、いまおわかりであれば概略の数字でけっこうですがお聞きしたい。
○政府委員（尾之内由紀夫君）　建設省関係で約二十二億でございますが、いま御質問のどのルートに幾らかということは非常に出しにくいのでございます。と申しますのは、耐震構造、あるいは耐風構造、そういった基礎問題はどの橋にもすべて共通するものでございます。それらは私ども土木研究所を中心にいたしまして、風洞あるいは耐震設計台、そういうような施設をつくっております。それを各ルートにどういうふうに充てるか問題があります。しかも、その金は大きいものでございます。その次に大きいものは、現地におけるボーリングでございます。これは本数によって違いますが、これについてのアロケートは実はむずかしい点があります。それは私どもと国鉄で共同してやっておりまして、国鉄ではここを調べる、私どもはここを調べようということで、本数を調整いたしております。したがって建設省だけについて見ますと、ボーリングの現地調査については明石−鳴門が多いかと思います。特に明石ルートが一番金をかけております。ただ、いま申し上げましたように、他の地区については、国鉄で調査をしておる、私どもも調査をしておるということで、これをかりにアロケートいたしましても、正確な調査費の使途にはならぬと思います。そういうことで、どのルートに幾らかけたかということが非常にアロケートしにくうございますので、ちょいとお答えはできかねる問題でございます。
○前川旦君　このルートの優先順位については、たいへんこれが問題になっておるわけですが、いままでのいろんな大臣の方々での言行をちょっと私調べてまいりましたが、三十八年六月七日には河野建設大臣が明石−鳴門ルートだと、こうおっしゃっています。六月二十八日に同じことをまた別のところでおっしゃっておる。それから十月三日にも河野建設大臣同じことをおっしゃっておる、明石−鳴門ルート優先とおっしゃっている。それから三十九年の二月二十六日にも同じことを言われております。それから三十九年の三月十五日にも小豆島で河野さんがおっしゃられております。六月七日も同様。八月二十五日には小山建設相が岡山でやはり同じことを、言われておる。それから九月二十七日にやはり小山建設相が徳島でおっしゃられておる。四十年の四月五日には櫻内通産相が同じことを言われております。同じ四月十一日には松浦運輸相、それから四月十二日も松浦運輸相が同じこと。六月十二日には佐藤総裁がみずから、まず明石−鳴門架橋が先になるだろう、こういうことを神戸で発表されております。なお、六月二十一日には三木通産相が徳島で同じこと。八月二十九日には中村運輸相が神戸で同じこと。こういうふうに、ずっと明石−鳴門ルートということを一貫して言われておるわけなんです。ところが、先ほどの瀬戸田建設大臣のお話では、優先順位はきまっていないというふうに、まだこれからきめるんだというふうに伺ったわけです。そこで、従来の建設省関係の方々のお話が明石−鳴門ルート優先ということを言われ、で、瀬戸山さんになって、いや技術的にきめるんだ、こうおっしゃられるようなことで、変わってきたように思いますが、建設省の方針としてそういうふうにお変わりになったのか、やはり従来と同じように、明石−鳴門ルートが優先だということを前提としていろいろお調べになっていらっしゃるのか、その辺、まあたいへん答えにくいかもしれませんけれども、御意見を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　前の関係各大臣の皆さんがどういうふうにおっしゃっておられるか、詳細は知りませんが、河野大臣がしばしば言われておりますことは、これは率直に言って、技術的に調べてみなけりゃわからぬことですから、調査優先という意味でおっしゃったということを私は聞いておるわけでありまして、調べない先にどこをやるということは、おっしゃってもできない相談であります。気持ちはそうだというふうに考えております。私は、建設省自体の方針というものは過去から現在変わっておらない。これは先ほど申し上げましたように、きわめて技術優先の仕事でありますから、技術上できないものを幾らやるといっても不可能であります。で、まあ技術上は結論が出た、あとは、いましばしば申し上げましたように、繰り返しませんが、そういう要素をどなたが見ても、もし優先順位をつけるんならこういうふうにすべきじゃないかということを従来から考えておりますが、そういたしませんと、これは政治的な判断でやるというような、ざっくばらんに言って、ほかの人たちは一体どうなるんだということを私どもは考えなきゃならない。これはやはり、あるいはそういうことであれば納得する。どうせ一ぺんにできないというようなことは、関係者どなたも知っておられるようでありますから、いまの日本の国情では、そういう理由であれば、そこからやるのはやむを得ないといいますか、しかたないといいますか、そういう結論でなければこの問題は困る、これはもう一貫しておるわけでございます。
○前川旦君　どこを優先するんだというあらかじめ前提があって調査しているのではなくて、純粋に技術的な結論が出てから判断するんだと、こういうように大臣おっしゃったと思います。そのことをお伺いすればけっこうでございますから、私質問を終わります。
○竹田現照君　いまの前川君の質問で大臣がお答えになったのは、まことに表面上はいいんですけれども、自動車道路の予定路線ですか、こういう問題も含めまして、ちょっと政治的な問題についてお伺いをしたいわけですけれども、路線選定基準、建設省のこれを見ますと、将来の交通量だとか、あるいは人口密度ですか、こういうものを予測して利用度の高い地域を大体取り上げたと、こういうことをいっておるわけですが、必ずしも自動車交通の需要予測だけでは説明のつかないような路線が私はあるような気がするわけです、詳しくはわかりませんけれども。たとえば、これは週刊誌でもずいぶん話題になっておりましたけれども、大臣のおひざもとの九州の小林−宮崎という線がぽつんと引かれてみたり、あるいは大阪の吹田−山口間−これはもう現に中国縦貫道路があって、これは一級国道で十分に補てんが、できるのが、岡山−山口間ですか、広島を通過する山陽道路が乗っかかってみたり、あるいは北海道の場合、長万部−小樽−札幌というのが当初の計画だったようでありますが、これが室蘭回りになっておりますね。ところが、これは北海道の場合、室蘭回りといいますと、これは国道三十六号線と並列ですね、ですから並列して走るようなかっこうになります。こういうようなことを考えますと、いまの橋の問題じゃありませんけれども、政治的にとやかくということではないというのですが、この点はどうも私は納得がいかない。予定路線、これはどういうことですか。
○政府委員（尾之内由紀夫君）　今回御提案申し上げております全体の七千六百キロのうちで、五千五十キロは、実はすでに議員立法等で法定されました路線の経過地でございます、大部分は。若干修正いたしておりますが、既存の高速道路網として存在しておるものでございます。私どもは、今回、それをもとにいたしまして、全国的にバランスのとれておりませんものを一応バランスをとるという趣旨で、むしろ補完していったということでございます。その補完する際に、地方開発の中心となります都市、あるいは新産都市、あるいは工業整備特別地域等の主要な拠点地域を相互に連絡する――もちろん、その際に、現存の一般の国道も利用いたしますが、そういうものを含めまして相互に連絡するということを一つの要件にいたしております。それから、低開発地域を含みます全国の都市、農村地域からおおむね二時間以内で到達し得るというところに路線の経過地を設けたいというようなことも一つの要件といたしております。それから、先ほどお話しございましたように、こういうような、相互にいま言いました要件を満たすために、たくさんの線を入れてみたわけでございます。全体で約一万キロの路線を入れてみたのでございますが、その比較線がある場合に、いまお話しのように、将来の交通量からいたしまして、交通の要請が高いものをその際に選んだと、あるいはまた、各路線につきまして沿線人口等を算出いたしまして、そういう比較される路線がある場合に、それらのいずれを選ぶかという場合には、そういう、将来、路線一キロ当たり沿線の人口に裨益すると思われる路線を選んでみた、こういうことで選んでおるわけでございます。したがいまして、すべて人口量が多いとか、あるいは交通量が多いとかいうところから選んだものではございません。もしそういう選び方をいたしますと、おそらく、東京、大阪、阪神地方を中心にしてうんと密度の高いものが入ると思いますが、そういう選び方ではなしに、さきに申しましたような三つの要件、それらを満たすためにどういう経過地が必要であるかということを判断する場合に、いま申しました、将来交通需要、あるいは人口密度というものを勘案して路線を決定した、こういう選び方をしておるわけでございます。
　なお、吹田から山口に至ります路線について申し上げますが、もちろん現在の二号国道ございますが、これらはすでにもう満ぱいいたしておりまして、むしろ都市地域についてはほとんど二次改良を要する、しかし二次改良しただけではやはり全体として結ぶ機能を持ち得ない、ちょうど東海道、中央道両方ございますように、東海道にはもちろん現在一号国道ございますが、それと同じように、東京−大阪からつなぎますところの瀬戸内海沿岸についてもやはりそういう網が必要であるという観点から入れたものでございます。
○竹田現照君　これはこれから十五年かかってできるということですけれども、道路行政に政治的圧力がつきものだということをいわれていると私は聞いているわけです。それでそういうようなことから道路の問題について、いま七千六百キロと出ておりますけれども、これがいろいろな有形無形のそういうような圧力その他によって、このいま出されている計画というものは修正の可能性というものはどうなんですか、修正というか追加というか。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　その問題は、先般の当委員会においてもお話が出ました。現在ももっとこういうところに必要じゃないか、これは政治的圧力というよりも、やはりここにも必要であるという考え方があるわけであります。けれども、先ほど来御説明をいたしておりますような基準に従って、現在においてこの程度――ほかの一般国道その他とつなぐ総合体系でこの程度のものがよかろうというようにずっと切り詰めてきておるわけでありますが、ほかにも御希望といいますか、こういう点が必要であるという路線が何カ所かございます。けれども、先般もお答えいたしましたように、いまこれをそういう路線を追加するという必要性を認めておらない、将来の各種の変遷、変更がありまして、必要性がある場合は――これはもうそういうことは起こり得ると思いますけれども、いま私どもはそういうことは考えておらない、かように申し上げておるわけでございます。
○竹田現照君　時間が制約されておりますから。それじゃ、達田君の先ほどの有料に関係する質問に関連して二、三点だけお伺いしたいと思いますが、約五兆円以上の予算の計画のようでありますが、これは全部有料。先ほどからもお伺いがありましたけれども、国土縦断といえばたいへん聞こえがいいわけですけれども、通過地点は一々歩いたわけじゃありませんからわかりませんけれども、ほとんど山の中じゃないかと思うのですけれども、そうなってくると、道路と主要都市間の経済交流というようなのはこれはあまり活発でないというようなことになってまいりますと、あまり交通量の多くなるものは期待できないのではないか、そういうふうに思うのですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（尾之内由紀夫君）　この路線を選ぶにつきましては、先ほど申しましたように、つくった以上交通事情が多いような路線ということで計算いたしております。ただ現時点で見ますと、なるほど地方の拠点といいましても、十分開発が行き渡っておらぬというようなことで、直ちに現在つくって交通量が発生するかという点については問題がある路線もあろうかと思います。ただ道路は、特に国土開発という意味をもちましてこの道路をつくることによって地力が開発されるという機能を持つべきものと思います。したがいまして私どもは、現在交通量があるからそこにつくるということもさることながら、この道路をつくることによって、先ほど来申しましたようないろいろ拠点が開発され、そこに新しい都市あるいは農村の建設が行なわれる、いろいろの点に立ってやっておるわけであります。したがいまして、今後これを十五年あるいは二十年とつくり上げていくわけでございますが、それらを建設するいろいろ順序につきましては、いまお話しのような点もいろいろ勘案しなければならぬと思っております。これら全部手をつけるということは、いろいろ資金の効率からいって適当ではない、かように判断しておるわけでございます。
○竹田現照君　それで建設費ですけれども、道路公団の資金コストというのは年六分ですね。そうすると、こういうコストではたして建設費の償還というのはどうなんですか、可能なんですか。
○政府委員（尾之内由紀夫君）　これは、先ほど達田委員の御質問に対してもお答えいたしましたが、いまの六分の平均利子の金では、つくりましても採算はとれないという計算を私どもいたしております。したがいまして、こういう有料道路、従来の有料道路の制度では、とても、せっかくつくりましても交通が乗らない、したがって、ペイできないということになりますので、かなり資金構成を変えまして、料金についても従来の料金制度の考え方を変えまして、むしろ政策的な料金という考え方でいきたいということで、資金構成を大幅に変えることによってこの道路が生かされ、建設できるというふうにしたいと考えておる次第でございます。
○竹田現照君　それは一般会計から出資金をふやすとか、あるいは一部を公共事業費で受け持つとか、そういうような制度改善というものを考えているんですか。
○政府委員（尾之内由紀夫君）　政府出資金をふやすという形になりますか、あるいは国がこれに対して負担をするという形になりますか、あるいは国が補助するという形になりますか、いろいろ国の負担のしかたがあると思います。それにつきましても、いろいろ他の制度とも関連いたしますので、私どもはこれは財政当局と打ち合わせまして、この出し方について十分検討いたしたいと思います。
○竹田現照君　そうすると、いま法案を審議しておる過程では、まだ具体的にこの法律に基づく道路網というものの資金というか建設費というか、そういうような問題に対しては、はっきりした自信はいまの段階で持てない、むしろいまのところは絵にかいたもちにすぎないというふうに受け取ってよろしいですか。
○政府委員（尾之内由紀夫君）　もちろんこのうちのある程度のものは、現在の有料道路制度でもやれると思います。しかし、それが何キロになりますか、これは路線ごとにいろいろ積み上げてみなければならぬと思いますが、私ども、そういうことをやりましても、では残りはどうするかということについての将来のことをいろいろ考えますと、やはり現在の制度で現在できるものだけやるということは妥当ではなかろう、むしろ全体が高速道路網一体として運営できるような仕組みを考えるべきであるということで、そういう考え方をつとに持っておるわけでございます。私どもがきのうきょう思いついて言っておることではございませんで、いろいろ縦貫道審議会及び経験者の方々その他財政当局ともすでに寄り寄り話を進めておりますが、ただどの程度どういう出し方をするかということにつきましては、今後の資金の問題でございますので、今日の段階で、国が出資するとか負担するとかいうことを確言申し上げることはできない、こういう意味で申し上げたのでございます。
○竹田現照君　しかし、実際に建設費を通行料金収入でまかなうことは現実に不可能、いま全国に九十ばかり有料道路があるそうですけれども、採算とれないところが三分の一からあると言われておりますね。最近できた名神でも、ことしの四月から三〇％から引き下げておるわけですね。そういうような状態の中で、いま私がお伺いしたような建設費、できたあとの償還、こういうような問題にもう少し確たる一つの自信といいますか、方針というものを持たなくては、先ほど私が言ったように、法律はできたけれども絵にかいたもちにすぎなくなってしまう、そう思うわけですけれども、その点はどうなんですか。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　その点はもうしばしば当委員会でも各委員からお話があってお答えいたしておるわけでありますが、これを絵にかいたもちにするようなことでは、もうわが国のいわゆる総合的な進歩は非常におくれる、したがって私ども、これを絵にかいたもちにしない制度をつくるべきである、こういう前提に立っておるわけであります。ただ先ほども申し上げておりますように、いま積算をして、こういう資金構成でたとえば――いまの想定は、少なくとも四〇％ぐらいのペイしなくてもよろしい金を出さなければできないかもしれぬということを想定していろいろ計算しておりますが、その点の確定的な結論がまだ出ておりませんから、申し上げないだけであります。いまのような年六分を回るような資金でそれをペイする、こういう道路をつくるという考えではないということをしばしば申し上げているわけでございます。
○竹田現照君　それで先ほどちょっと触れました北海道の室蘭−札幌線のような、国道との並行路線ははたして有料として維持できる見通しというのはあるものですか、実際問題として。しかも、北海道−ほかのほうでもそうですけれども、詳しくは知りませんけれども、開発道路の整備がいまの段階でなおまだ強く要請されているときに、そういう地域を有料道路にするというようなことが、はたして地域開発の趣旨に沿うものかどうか、これは道路行政の根本に触れる問題だと思うのですけれども、この点についてどうお考えになっていらっしゃいますか。
○政府委員（尾之内由紀夫君）　先ほど北海道の路線のお話を落としまして申しわけございません。北海道の路線については、縦貫自動車道法によって路線網がきまっておりまして、今回若干修正したことになっております。ただその際に、室蘭を回るかあるいは小樽を回るかという議論はございましたけれども、今回積雪の問題等で室蘭を回るのが調査の結果妥当であるということで路線をきめたわけでございます。したがいまして、路線についてはそういういきさつできまったわけでございます。
　ただいまの問題でございますが、北海道でこの道路をつくって、北海道だけでペイできるかということになりますと、私はむずかしいと思います。これは先ほど申しましたように、高速道路全体として、内地全部を含めてプールして計算するという考え方であって、やはり一般的には都市中心付近でどちらかといいますともうけまして、他のところでは赤字であろう、それらを合わせて全体として成り立つ、まあいまの国鉄がおそらくそうであろうと思います。そういう姿になろうと思います。したがいまして、料金を高くいたしますと、やはり特に後進地域ではその点が悪うございますから、その辺に料金政策的な考え方を入れるべきではなかろうか、といって、無料にすればそれでよろしいのでありますが、無料にすればこれは建設大臣が建設する立場であって、考え方としては全額国庫ということになります。非常にほかのバランスという問題がまた起きてまいりまして、むずかしい問題もありますので、そういう意味で先ほど来、今後の建設に対しての新しいアイデアを出したいということを考えておるわけでございます。
○竹田現照君　まあそういう地域開発を阻害するような結果にならないように、全国的な観点に立って政策料金その他お考えになっておるようでございますけれども、そういう点も考えて、とりわけ何でもかんでも、特にまあ北海道なんというような場合は、北海道の特殊性というようなことでいろいろなことをやられておるわけですけれども、いま私が質問をしたような趣旨も十分くんでいただいて、阻害のないように進んでいただくようにお願いしたいと思います。
○委員長（松永忠二君）　他に御発言もなければ、質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員員（松永忠二君）　御異議ないと認めます。
　なお、討論、採決は、後日に譲ることといたします。
　これにて暫時休憩いたします。午後二時三十分に再開いたします。

051回-参-建設委員会-23号 1966/06/23
○委員長（松永忠二君） 　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　 国土開発縦貫自動車道建設法の一部を改正する法律 案を議題といたします。
　本案は、前回質疑を終局いたしておりますので、これより討論に入ります。
　御意見のおありの方は、賛否を明らかにしてお述べ願います。
○田中一君 　私は、日本社会党を代表して、ただいま提案された 国土開発縦貫自動車道建設法の一部を改正する法律 案に賛成の意を表するものでございます。
　十数年前、中央自動車道が単行法として誕生以来、地方的な縦貫道または横断道等が議員提案によって立案され、非常に統一しない計画がふくそうしておりましたけれども、幸い今回これをまとめ、全国的な視野に立って本法案の提案されたことに対しては、賛意を表します。しかしながら、かつてネット――網状の道路計画というものが、幹線を中心としたところの道路となり、かつまた、これが国土開発という非常に大きな前向きの性格に変わったということは、これまたわれわれの共鳴するところでございます。ただ、今回提案された路線の決定にあたっては、まだまだ遺憾の点が多々ございます。たとえば当面の道路利用の面に限られて、後進地域に対するところの措置が不十分でございます。先般審議の過程においても、建設大臣に希望を申し上げておきましたとおり、三陸方面の路線あるいは富士山麓をめぐる――横断するところの道路の路線または瀬戸内海にまたがるところの道路計画等が、これが今回提案されたものには決定されておりません。次回これを改正する場合には、必ずそれらのものを政府から審議会に答申を求めるという御意見が出たことは、これはまことに建設大臣瀬戸山さんの非常に前向きでよい政治の方向であろうと思いまして、これまた瀬戸山建設大臣に対するところの共感を覚えるものでございます。かつ、その上、この法案が参議院に回付される以前に、衆議院段階におきまして、約五項目の附帯決議が出ております。これは全く同感でございまして、この趣旨を尊重し、十分に民族のための道路、幹線道路としての完成が、計画されている年月よりも早期に完成するように努力をしていただくことを希望いたしまして、賛成討論とする次条でございます。
○委員長（松永忠二君）　他に御意見もないようでございますので、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか、
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（松永忠二君） 　御異議ないと認めます。
　それではこれより採決に入ります。
　 国土開発縦貫自動車道建設法の一部を改正する法律 案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。
　　〔賛成者挙手〕
○委員長（松永忠二君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本院規則第七十二条により議長に提出すべき報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（松永忠二君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。

051回-参-本会議-34号 1966/06/25
○松永忠二君 　ただいま議題となりました二法案につきまして、建設委員会における審議の経過並びに結果を御報告申し上げます。
　まず、「 国土開発縦貫自動車道建設法の一部を改正する法律 案」は、法律の題名を「国土開発幹線自動車道建設法」に改めるとともに、現在、国土開発縦貫自動車道建設法等に基づいて、中央自動車道等五千キロメートルの建設路線が決定されておりますが、さらに二千六百キロメートルの建設路線を追加して、全国的な高速自動車道路網を形成しようとするものであります。
　本委員会における質疑のおもなものは、追加路線の選定基準をはじめ、財源問題、有料制度と償還計画、施行能力と管理体制、用地取得問題等に関するものでありますが、詳細は会議録に譲りたいと存じます。
　質疑を終了、討論に入りましたところ、日本社会党を代表して田中委員から賛成の旨の発言があり、討論を終結、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　　　　―――――――――――――
　次に、「流通業務市街地の整備に関する法律案」について申し上げます。
　本法律案は、東京、大阪等の都心区域において、過度に集中している問屋倉庫、卸売り市場等の流通業務施設を、市街地の周辺等の適地に計画的に配置し、物資の流通機能の向上及び自動車交通の円滑化をはかろうとするものであります。
　その要旨のおもな点は、関係各省協議のもとに、流通業務施設の整備に関する基本方針を定めること、都市計画として流通業務地区を指定し、建築等の制限を行なうこと、地方公共団体または日本住宅公団は、流通業務団地造成事業を施行し、国はこれらに対し必要な資金の調達、技術的な援助、農地転用の配慮等、所要の規定を設けております。
　本委員会における質疑のおもなる点は、各省所管事業の調整、中小企業に対する助成措置、造成施設の処分計画及び公共施設の管理等の問題でありますが、詳細は会議録に譲ることといたします。
　質疑を終了、討論に入りましたととろ、日本社会党を代表して田中委員から、本法律案は、過密都市対策の趣旨にかんがみ、大都市に限定することなく、中都市、新産業都市にも適用すること、また、零細な卸売り業者等の助成措置及び関係各省の所管事業の調整をはかること等の意見が述べられ、賛成する旨の発言がありました。
　討論を終結し、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上御報告申し上げます。（拍手）
○議長（重宗雄三君）　別に御発言もなければ、これより採決をいたします。
　両案全部を問題に供します。両案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（重宗雄三君）　過半数と認めます。よって両案は可決せられました。